Propositions pour une terrario éthique et européenne

Tout à fait d'accord avec Flo.

Les professionnels sont déjà dans le bureau de l'AFT et dans les commissions paritaires,et on voit le résultat (arrêté de 2004,avec des espèces classées arbitrairement comme nécessitant le CDC).De plus,il est évident que des professionnels qui font de l'import vont faire d'importantes marges là-dessus et ne voudront pas que cela soit remis en question.Ils gagnent finalement plus sur une bestiole d'import que sur du NC,alors pourquoi tuer la poule aux oeufs d'or?Ce sont également ces mêmes professionnels qui continuent à afficher en vente sur le net des espèces en annexe I.On ne peut pas dire que cela va dans le sens de notre éthique.

A moins bien sûr de ne travailler qu'avec des professionnels qui ne proposent à la vente que du NC ou presque,et sont prêts à faire des concessions,mais ils sont hélas en minorité.

Je ne suis pas pour critiquer et rien faire.Il y a un certain nombre de choses qu'on désapprouve ici,de l'hybridation aux imports massifs,en passant par l'irresponsabilité de certains vendeurs et acheteurs.

La "mode" terrario et le nombre croissant de personnes qui s'y mettent parce que "c'est cool",quitte à tout lâcher 6 mois après,c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.Je veux bien rester les bras croisés et regarder le bateau "terrario" couler,mais c'est pas le style de la maison.Tout le commerce ou presque repose sur des politiques à courte vue:on se sert dans la Nature pendant que c'est possible,ça ne coûte pas cher,légalement ou pas.On hybride,on sélectionne des lignées phasées à la pelle en en oubliant les phénotypes sauvages,on dénature des espèces qui sont uniquement "faites" pour nos terrariums,du boa albinos à la gutt bloodred.On va vers quoi?Une dégradation de l'état des bêtes,la disparition d'espèces à cause d'irresponsables,une dilapidation de tout un patrimoine génétique.Et ça,non,mille fois non.

Dans 20 ans si on ne fait rien,les importations certes diminueront,quand il n'y aura plus rien de vendable à importer.On se retrouvera également avec des lignées d'espèces NC complètement dénaturées faute d'un frein à ces modes des phases toujours plus spectaculaires et plus chères,et à l'hybridation qui est considérée comme banale et normale aux USA.On sera toujours dans le ghettos des dingues bons à enfermer parce qu'on a des trucs visqueux,rampants et venimeux dans nos foyers.Ce n'est pas catastrophiste,les germes de tout cela sont déjà bien en place à l'heure actuelle.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi Cabri,c'est quand tu parles de l'"inutilité" de la terrario.La terrario crée des emplois et génère des profits.C'est un argument ô combien précieux face à des élus.Certains en jouent d'ailleurs,mais dans le mauvais sens,pour couvrir des pratiques honteuses sous prétexte qu'il faut embaucher et faire du chiffre.Il n'en reste pas moins vrai que c'est un marché en expansion,et que l'Etat touche déjà en partie,via la TVA par exemple,les retombées financières de notre passion.

De plus,la terrario peut devenir à terme,dans certains cas,une bouée de sauvetage face à la destruction des biotopes de nombreuses espèces.Je suis convaincu que si on le veut,et si on sait travailler avec les scientifiques et les politiques,il y a plein de bonnes volontés prêtes à oeuvrer dans ce sens.La sauvegarde du patrimoine naturel et des espèces est une priorité mondiale,ce n'est pas nouveau (IUCN,WWF...)

Subissez si vous voulez,et ne faites rien,ou contentez-vous de vagues compromis où terrariophiles,naturalistes,herpétologues,amoureux d'autres espèces,y perdront beaucoup pour gagner des cacahuètes.Mais alors,ce sera sans moi. Smile

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1.La loi est la loi.2.Si la loi tu n'aimes pas,ailleurs tu iras.3.si toi pas content,voir N°2.
If a rich bitch witch goes on a beach, is she a sand witch?.

tu as raison flo, la collection de timbre n'implique pas d'êtres vivants et n'exige pas une réglementation comme la possession d'animaux.

je sais que j'ai l'air très négative, mais malheureusement, je reste dans l'idée que la meilleure solution pour sauvegarder les espèces, protéger leur patrimoine génétique et leur éviter de disparaître dans leur milieu naturel, ce n'est pas de les élever dans le respect, c'est de sauvegarder leur milieu et de ne pas en avoir chez soi. certes du fric est généré par notre passion, sinon, les magasins ne seraient pas là, mais dire que nous sommes utiles à la sauvegarde des espèces, c'est aller loin je trouve.

je suis passionnée par l'élevage d'animaux divers, je consacre à mes bêtes tout mon argent destiné à mes loisirs et beaucoup de mon temps libre, et j'ai encore des projets plein la tête. mais si on se met à la place de nos détracteurs, c'est facile de dire que notre passion est inutile (soyons honnêtes c'est le cas, et c'est le cas de la majorité des passions d'ailleurs). l'inconvénient de notre passion, c'est de nuire à des êtres vivants (tu le dis toi même thorr), pas tous évidemment, mais c'est un inconvénient majeur.

je sais que je ne donne pas d'idée ou de proposition concrète, que c'est facile de dire "ça ne me va pas mais je ne propose rien d'autre", mais c'est un sujet qui demande énormément de réflexion, de débats, il faut faire intervenir des personnes extérieures à notre loisir, des détracteurs, les pour et les contre, on ne peut pas faire ce genre de texte en unilatéral Wink

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4.3.3 Ambystoma mexicanum
1.1.0 Antaresia maculosa
1.1.0 Heterodon nasicus
0.1.0 Morelia bredli
1.2.0 Pleurodeles waltl
0.0.1 Tiliqua gigas evanescens
0.1.0 Varanus acanthurus

Moi je suis bien embêté, je partage vos deux avis lol!

Car en fait ce qu'on peut nous reprocher, ce sont les imports seulement non? les NC, ils sont issus de nos repros, ne sont pas prélevés etc
Je pense donc qu'une fois qu'une majorité d'espèces élevées en terrario seraient disponible en NC, il faudrait seulement de temps en temps avoir du sang neuf avec des imports non?
Je sais que je suis un peu optimiste, et que je vais vite en besogne, mais les reproches que l'on peut nous faire se limite essentiellement aux imports pour ce qui est de la sauvegarde des espèces non?
Après, les reptiles dangereux c'est un autre problème.

On peut aussi nous reprocher les dérives dûes à une sélection génétique mal contrôlée et abusive pour alimenter le marché des phases et des hybrides,ainsi que les atteintes à l'ordre public (animaux échappés,présentant ou non un danger). Wink

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1.La loi est la loi.2.Si la loi tu n'aimes pas,ailleurs tu iras.3.si toi pas content,voir N°2.
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en fait le problème c'est que là on traite de tous les problèmes en même temps... certains points sont spécifiques aux reptiles ou aux animaux non domestiques, et d'autres non.

on traite à la fois du problème de prélèvement d'animaux sauvages dans leur milieu effectivement, mais également de la détention d'animaux potentiellement dangereux, d'animaux fragiles ou présentant des difficultés d'élevage, du problème des personnes qui ne se renseignent absolument pas avant l'acquisition d'un animal, et du point des phases et hybridation... à mon avis ça fait beaucoup d'un coup...
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bonjour, potentielement dangereux , c est relatif. en comparaison avec une espece domestique reglementee apres de nombreux derapages, les chiens de defense genre rotweiller ou dogue argentin par exemple, dresses ou non et pouvant parfois etre assimile a une arme vivante qu il n est vraiment pas rare de croiser dans la rue, le danger potentiel des especes en terrario reste minime. a partir du moment ou malgre son desir de le faire et avec l approbation du public, il a ete impossible d eradiquer et d interdire ces races, je doute que ce meme gouvernement puisse interdire la pratique terrario demain.

Avec un chien, tu risques d'être très gravement blessé, et un chien obéi (il est normalement dressé pour, surtout les chiens dits dangereux).
Pour un molure, ou un retic, s'il te chopes dans le but de te manger, tu es foutu...

je suis partiellement daccord avec toi car un enfant n a aucune chance en face d un molosse. de plus il est plus plausible de craindre une agression suite a une eventuelle rencontre avec un molosse fugueur et mal lune que une rencontre avec un python de sebae au coin d une rue. les cas averes mortels avec des animaux domestiques n ont pas permis une interdiction totale et il y a un aspect rationel dans les lois qui nous regissent. Wink

C'est certain.
C'était simplement pour dire qu'un varan ou un python de bonne taille est également potentiellement dangereux.
Après les venimeux n'en parlons pas.
Mais certains molosses me font parfois peur dans la rue, mais à cause de leur maitre, pas la vue de ces molosses qui sont totalement sociables...

Je relance ce topic qui à mon sens mérite de l'être.

D'une,une telle législation pourrait être étendue à l'ensemble des espèces "sauvages",comme on l'entend par exemple au niveau français avec les espèces dites non domestiques.Cela ne concerne pas que la terrario,loin de là.Les achats coups de coeur qui mènent à des bêtes mortes en 15 jours,les relâchers intempestifs qui créent des phénomènes épidémiques et invasifs,les trafics d'animaux,les dérives des apprentis-généticiens,il y en a autant sinon plus chez les amateurs d'oiseaux,de poissons et autres animaux.

D'autre part,une interdiction nationale de la terrario paraît très peu probable,ceci avant tout pour deux raisons.Economique,car c'est un marché juteux avec entreprises,emplois et profits.Et puis,comment interdire d'un coup la détention de reptiles vu l'ampleur du phénomène?Rien qu'en France,ce sont 1 ou 2 millions d'animaux qu'on condamnerait avec leurs propriétaires.Ce n'est simplement ni réaliste,ni faisable,si les législateurs sont un tant soit peu censés.

Il faut donc gérer au mieux ce "phénomène terrario",chose que les nombreuses DDSV et DIREN ont du mal à faire,faute de personnel compétent sur le plan local,faute aussi de moyens.Or des moyens,en terrariophiles responsables que nous sommes,on peut leur en donner.

Si on ne peut pas payer 30€ pour un permis ou les premiers palliers de celui-ci,alors j'ai peine à croire qu'on pourra investir 200€ pour son premier gecko léopard ou sa première gutt (matos compris,évidemment),et qu'on sera ensuite financièrement en mesure de payer des frais vétos.

Payer un peu responsabilise les propriétaires,ne l'oublions pas.Dans notre société du "tout jetable",l'animal pas cher,aux yeux de certains est hélas interchangeable à volonté car on ne l'a payé que 5€,ce ne sont pas les amateurs de rats qui me contrediront,par exemple.

Et,autre erreur faite dans les posts qui précèdent,la terrariophilie ne concerne pas que les gens qui sont passionnés et/ou qui en vivent.Elle concerne aussi,vis-à-vis de la détention d'animaux dangereux,tout un chacun.Parcourez cette section éthique,combien de cas médiatisés d'évasions tournées au drame avons-nous recensé?Il s'agit ni plus ni moins qu'un des nombreux aspects de la santé et de la sécurité publique,et tout accident a un coût humain et financier pour la société.

A l'heure actuelle et depuis des années,malgré les quelques améliorations apportées par l'arrêté de 2004,la terrario reste formée de 80-90% de gens qui vivent leur passion "clandestinement",parfois avec une certaine gêne vis-à-vis des proches et des voisins.Porte ouverte à tous les préjugés largement relayés par les médias,et double porte à tous les trafics et abus."Je sais que je devrais faire les démarches pour me mettre en règle mais je n'ose pas","c'est trop compliqué et trop d'emmerdements","ah oui mais après avoir passé le CDC je vais devoir rendre des comptes",combien de fois avons-nous entendu dans la bouche des uns ou des autres,ces petites phrases anodines en apparence,mais révélatrices des faiblesses de notre communauté et du flou artistique avec laquelle les pouvoirs publics la gèrent.

Y-a-t-il seulement dans 3 départements français,des spécialistes capables d'évaluer en toute connaissance de cause en commission CDC un aspirant-capa demandant les genres Salamandrella et Ptenopus?Je dis non.D'où l'intérêt d'une uniformisation et d'une évaluation nationale,voire européenne.

Le législateur,quel que soit le pays européen,fait ce qu'il peut pour juguler les trafics ,assurer la sécurité collective des citoyens et légiférer sur la détention d'animaux sauvages ou de souche sauvage.A mon sens,on ne fait que mettre de la pommade et des pansements sur un brûlé dont les lésions s'aggravent un peu plus chaque jour.

Il faut vraiment se bouger sur ce thème,même si les propositions émises sont à discuter et à améliorer.C'est l'aboutissement de notre section éthique,la concrétisation de ce que notre petit forum a mis en place après presque 2 ans de rubrique "éthique".Critiquer c'est bien,faire c'est mieux.

Prenons les devants et aidons les pouvoirs publics à mieux gérer notre passion,nos animaux,et tout ce qui en découle,en bon comme en mauvais.Sinon,il ne faudra pas se plaindre que de futures lois ne vous plaisent pas.

Pendant qu'on ergote sur un point ou que d'aucuns trop frileux se disent que c'est irréalisable,qu'on ne peut pas faire ça,que d'autres se sentent démotivés,que se passe-t-il?

-Des trafiquants se font des milliers,des centaines de milliers d'€ sur le dos d'animaux arrachés à leur milieu naturel au mépris des lois de protection et du respect élémentaire de la condition animale,et ne vont pas s'arrêter en si bon chemin tant que ça rapporte;

-Les médias et le grand public continuent de relayer préjugés,désinformation et,dans ce monde d'images,met à bas notre honorabilité et le sérieux de nos motivations dans notre passion;

-Des milliers,des dizaines de milliers d'animaux sont importés pour finir par mourrir au bout de 15 jours,entassés dans une animalerie malpropre ou dans des mains incompétentes;

-Des espèces entières disparaissent et ne sont plus présentes que dans nos terrariums,où la mode des phases et des hybrides à gogo fait des ravages génétiques (BCI Hogg Island disparu dans la nature,par exemple);

-Chaque jour,des centaines de gens poussent la porte d'une animalerie spécialisée ou d'une jardinerie pour céder à un coup de coeur qui finira à la poubelle,ou relâché n'importe où;

-Les SPA,refuges animaliers et centres de sauvegarde voient de plus en plus arriver ces fameux "NACs" qu'ils refusent parfois faute de compétences ou d'installations adaptées,et personne ne sait quoi en faire;

-Les lois sont ouvertement bafouées,y compris sur le net,par ceux qui vont trafiquer à l'étranger de la faune française,du venimeux,des espèces protégées ou dangereuses;

-L'homme s'arroge tous les droits sur le vivant et pollue pour son seul plaisir des souches et des espèces en les hybridant ou en les sélectionnant dans un but esthétique et/ou commercial à grande échelle;

-Des centaines de débutants vont débouler sur les forums pour pleurer qu'ils ont un problème,alors qu'ils ont acheté une espèce sans les connaissances élémentaires sur celle-ci;

...et pendant ce temps-là,les € illicites du marché noir continuent de tomber dans certaines poches convaincues de leur impunité.

...et au même moment,à chaque fois que vous prenez une respiration,un animal meurt des suites d'une mauvaise maintenance,des conditions atroces de certains imports massifs,d'une tare génétique causée par l'homme...

Alors,vous vous en foutez toujours?^^
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Petites précisions sur l'idée de "permis terrariophile/permis pour espèces animales sauvages".

-Qui évaluerait les différents palliers de ce permis?

Une commission nationale formée uniquement de spécialistes des espèces concernées:scientifiques,chercheurs,inspecteurs DDSV,personnel des institutions de l'environnement et de la faune sauvage du pays concerné,vétérinaires,ingénieurs de l'ONF,biologistes,éleveurs reconnus.Cette commission aurait un devoir d'uniformisation quelle que soit l'origine géographique du demandeur et chaque pallier ou niveau serait composé de membres de plus en plus spécialisés.Des sessions pourraient être organisées avec un degré de difficulté égal pour chaque pallier dans tout pays européen.

-Qui financerait le coût de la mise en place des commissions pour la délivrance du permis,la rémunération des correcteurs pour les parties écrites,les visites au domicile des détenteurs?

Avant tout une taxe payée par chaque candidat au permis avant son obtention,exactement comme le permis de conduire ou le permis de chasse.

-Quelle serait l'autorité délivrant le permis?

Sous le couvert des autorités de l'UE,le permis serait délivré par l'Etat dans chaque pays,via les administrations compétentes (environnement,écologie,agriculture,faune sauvage...).

-Qui pourrait vérifier ce permis?

Les agents des forces de l'ordre et des douanes lors d'un contrôle routier,les agents des services vétérinaires,de gestion de faune sauvage ou assimilé pour les visites à domicile chez les éleveurs nécessitant une inspection,c'est-à-dire,sauf cas de maltraitance rapportée par un tiers,une minorité de passionnés détenant autre chose que du NC et des espèces rares et/ou dangereuses.
Le permis serait également exigé lors de toute transaction entre deux parties (bourse,magasin) et un numéro individuel de permis permettrait sa traçabilité.
Toute transaction deviendrait transparente par le biais d'un fichier central européen,permettant à tout moment de vérifier qui détient quoi,et qui a vendu quoi à qui,arme imparable contre les fraudes et les trafics.

Quelles sanctions,dans quels cas?

En cas d'infraction par rapport aux lois en vigueur,de maltraitance des animaux ou d'incompétence notoire dans le maintien d'une espèce ou d'un groupe d'espèces,l'autorité ayant délivré le permis pourrait également en retirer soit la totalité,soit un pallier/niveau.Les animaux concernés par une sanction seraient par effet saisis et remis dans des mains compétentes,soit définitivement,soit dans l'attente d'un "repassage" du niveau ou du permis perdu.

Comment seraient répartis les coûts?

Ceux qui coûtent le plus cher payent davantage,c'est logique.Ainsi,il devrait être financièrement peu lourd de passer un permis de base pour des espèces NC de niveau 1 (gutts,pogos,EM...),mais ce serait plus cher ensuite,pour les palliers suivants.

En effet,les premiers niveaux ne seraient soumis qu'à un examen pratique,type contrôle de connaissances de base.Les autres niveaux exigeraient l'évaluation par du personnel plus qualifié et des visites des installations.

Et puis,ceux qui gagnent le plus via cette passion paieraient aussi davantage:professionnels de l'animalerie,zoos,reptilariums,gros élevages type élevage d'espèces phasées et/ou rares.

Voilà,j'espère que ça clarifie certaines choses dans cette proposition. Smile

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En Wallonie,tu as obligation de passer ton permis d'environnement pour toutes les espèces que tu détiens,demande à Acrius,il en saura plus que moi.Pour le Portugal,ils n'ont pas le droit au moindre regius ni Eryx,tous les boïdés sans distinction sont interdits.L'Italie,l'Espagne et l'Irlande ont aussi des règlementations très strictes et réductrices en termes d'espèces autorisées,il me semble bien qu'ils sont encore plus draconiens que nous.
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Je suis d'accord, on est pas dans le pire cas si je puis dire.
J'ai pris la Belgique comme exemple, mais je pourrais prendre l'Allemagne ou les Pays-Bas, en général les pays de l'EST de l'Europe ont beaucoup moins de limitations que nous, mais ce n'est pas un bien pour eux...
Le problème, imagine un cas : on soit tous obligé de s'aligner avec un des pays plus restrictif que la France (par exempe le Portugal), comment réagirai les terrariophiles? Et pas seulement ceux qui possède du boidé...
Pour moi les pays moins restrictifs que le notre ne seront pas d'accord pour un permis tel que celui proposé ici...

Un juste compromis est nécessaire,c'est ce que j'expliquais plus haut.Vendre à Hamm de la Salamandra salamandra issue de souches françaises sous notre nez,c'est assez frustrant^^.Certaines restrictions bien françaises sur des espèces couramment présentes et reproduites en terrario pourraient être levées sans qu'il y aie obligation de passer un truc aussi lourd qu'un CDC,je pense aux Uromastyx,à certains reptiles et amphibiens français,à l'Epicrates cenchria,Dendrobates tinctorius...tout comme on pourrait autoriser les Portugais à avoir du regius sans trop de formalités.

D'un autre côté,dans les pays moins restrictifs,comme la Grande-Bretagne,c'est là où les refuges font le plein de reptiles abandonnés,et c'est un réel problème qui concerne aussi les autorités.A Londres,on achète du molure aussi facilement qu'une gutt.Certes,ça ne plaira pas à une minorité d'amateurs et d'éleveurs,mais ce sera aussi le cas ici sur la question des venimeux,par exemple.La majorité des terrariophiles est tout de même pour le bien-être des animaux,leur propre sécurité et celle de leur famille,et contre les trafics en tout genre,même si tous ne les dénoncent pas avec autant de vigueur qu'on peut le faire.
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je ne pense pas qu'un permis fera des propriétaires responsables, y'a qu'à voir ce qu'on croise sur les routes, c'est pas parce que quelqu'un a le permis qu'il conduit bien...
je suis d'accord avec Flo sur le fait que restreindre la législation dans des pays où elle est relativement souple va faire pas mal de mécontents et il va encore falloir faire des exceptions du style "sauf si l'animal a été acquis avant telle année"... calvaire...
par ailleurs, moi je suis contre le fait de posséder des animaux existants à l'état sauvage dans le pays de résidence, car il est trop simple d'aller les chercher soi même dans la nature, et des faux papiers, c'est pas sorcier à faire. l'homme n'est pas honnête et respectueux.

ton idée est très positive thorr, car il faut effectivement faire avancer les choses si on veut améliorer notre image et mieux cadrer notre loisir, mais il faut absolument travailler avec des gens qui sont contre ou ne sont pas dans notre loisir, en agissant seuls, nous, passionnés, irons dans un même sens. il faut vraiment réfléchir à plusieurs sur un tel thème
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0.1.0 Varanus acanthurus

Je précise que je partage, sur le fond, les idées présentées ici. Seulement l'application me parait difficile.

Par exemple, qu'est-ce qui te fait croire que le Portugal pourrait remettre en question du jour au lendemain son interdiction concernant les boidés?

En GB, c'est clair que les autorités pourront réfléchir à un tel projet. Mais en fait j'ai parfois l'impression que l'argent passe avant tout dans certaines administrations...

Par contre, le fait de faire payer les niveaux élevés (enfin, les faire payer cher), je suis contre...
Déjà qu'on est en retard en France pour les espèces les moins courantes et réputées difficiles d'élevages, alors si en plus la barrière de l'argent est là, ça risque pas d'avancer...

Petite question : les varans font au moins partie de l'annexe II non?
Donc il faudrait, même pour un acanthurus, un niveau 3...? scratch

tout dépend des tarifs proposé mais perso je pense comme Flo

moi je resterais dans le physi ou la gutt et oublirais vite les autres espèces que j'adorerais avoir tel que l'épicrate, le caninus, viridis et certain géckonidés qualifiés de "rares"

donc pour moi le plaisir et la passion de la terrario sera moindre car je préfère payer un beefteack à mon gamin que de payer des centaines d'euros pour un permis
déjà que certaines bêtes ont des prix hallucinants et cetains d'entre nous ne roule pas sur l'or donc mettent des tunes de côté pour en acquérir alors si ils doivent faire pareil pour ce permis ils seront vite rebuté à l'idée d'attendre un temps parfois trés long pour pouvoir jouir de leur passion