La terrariophilie devrait-elle exister?

Rappel du premier message :

C'est en observant ce qui se fait chez les autres, que je me suis poser la question.
Quand des personnes qui me disait que les reptiles devait vivre dans leur milieu naturel et non enfermé chez nous, je leur répondais que c'était pareil avec les oiseaux exotiques, les rongeurs,... Et que ça permettait aux espèces de pouvoir survivre et si possible accroître dans le milieu naturel, car certaine sont voué à disparaître.

Mais au final je me demande si nous faisons bien. Car j'ai vue beaucoup de terrariophile dirent la même chose que moi et élever des "espèces" qui n'en sont plus (hybride, phases et mutation très poussé de type scaleless,...).
Et quand je regarde parfois les stands en bourse, je réalise qu'on a pourris certaines espèces. C'est peut être alarmistes, mais pour moi pour le Pogona vitticeps, l'Eublepharis macularius (si il existe encore des vrais macularius?) sont totalement gâché, car les gens n'hésitent pas à faire de la consanguinité pour obtenir ce qu'ils veulent: de nouvelles phases.
Pour les pantherophis guttatus c'est pareil, on préfère les scaleless aux classiques, qui d'ailleurs ne se vendent absolument plus. Quand j'ai acheté mon pituophis on m'a proposer deux gutt à donner avec, une classique et une anery.

Quand on y réfléchis bien, au lieu de préserver les espèces, on détruit ce qui reste.
Je sais que certains font du beau travail avec des espèces plus rare, mais est-ce qu'en compensation de ça, ça donne le droit à d'autres espèces de "mourir"?
Vue le nombre de reptile à l'adoption sur internet, ou euthanasier facilement, ou pire, laisser à l'abandon jusqu'à ce qu'ils meurent dans leur terrarium, est-ce que ça vaut la peine d'essayer de faire connaître des espèces plus rares en captivité?

Je vois souvent des gens intéressé et qui rêvent d'avoir un Ouroboros cataphractus, mais abandonnent vue le prix. J'imagine si les prix diminuait, au point que tous le monde se jetterait sur cette espèce, elle deviendrait à la mode, et des gens essayeront de nouveaux de créer des phases?
Quitte à s'en foutre de l'animal mais juste chercher une couleur spéciale?

Tout ça me fais un peu peur, et je me dis qu'au final c'est surement égoïste et peut être nous surestimer que de vouloir essayer de sauver des espèces, alors qu'on ne fais rien pour préserver leurs milieu naturel.
Car je vois beaucoup d'éleveur, mais très peu de refuge près à "ramasser" les animaux dont on ne veut plus, peut être les phases démodés, ou tout simplement plus l'envie de cette espèce.

Pour vous, est-ce que la terrariophilie est une passion égoïste?
Est-ce que pour vous ça vaut la peine de continuer?
Pour ceux qui élèvent et sont dans le milieu depuis des années, est-ce que ça va en s'arrangeant ou en empirant?
Et surtout, est-ce qu'on a le droit de dire qu'on préserve ces animaux? Alors qu'au final je vois plus d'hybridation et de peaux nues que de nouvelles espèces en bourse.

Tiff86 a écrit:

Il n'y en a déjà pas beaucoup en Belgique. En passant si quelqu'un connait des lieux en province du Luxembourg où faire un peu d’herpétologie, ce serais cool ^^

En gaume il y a une espèce de lézard. Le lézard de souches est une espèce menacée et donc protégée. C'est pas évident à trouver ni à voir. J'ai la chance d'en voir régulièrement devant chez moi dans un terrain caillouteux. Il me semble qu'il y a une population aussi au camp de Lagland.

Fredtriton a écrit:

Quant à la disparition des couleuvres dues aux grenouilles taureau, ça me semble un peu tiré par les cheveux également ; même si certains serpentaux se font bouffer, l'ordre naturel est plutôt inverse !
Par contre possible que les milieux aient changé depuis... Si elles ont moins d'endroits où se planquer, ou pondre, etc... Bah la population va se réduire. Et si les quelques adultes qui passent se font pourir ça aide pas.

Le problème c'est le taux de reproduction de la grenouille taureau qui est méchamment plus élevé que celui de couleuvre.
Les têtards de la grenouille taureau sont très agressifs, ils mangent les têtards des autres grenouilles.
Pour rappel la grenouille taureau est espèce invasive qui préoccupe les scientifiques même si un équilibre va certainement s'installer.

Pour l'endroit où les couleuvres se rendaient, apparemment rien n'a changé, il y a encore plus de pierre et toujours le muret pour se cacher.

J'ai vue une fois un lézard dans "mon" jardin, il grimpait sur le mur et rentrait dans une fissure.
Même à Lagland, j'ai vue des grenouilles mais pas de lézards. J'y retournerais pour voir.

Merci Fenchurch pour le lien!

certaines couleuvres sont inféodés à des biotopes particuliers, ceux des zones humides sont menacés, c'est uen régression alarmante des zones humide partout dans le monde, climat, activité humaine...(construction, agriculture)

A partir de là, j'en reviens à ce que je disais, sans le biotope, sans la présence de l'alimentation nécéssaire, une espèce ne peu se maintenir, et en alsace, pas de grenouille taureau, mais une baisse des zones humides, donc diminution des couleuvre à collier...comme quoi, la protection du biotope prime avant le reste.

Quand à la façon de faire la terrario, que voulez vous....que ce soit cela ou autre chose, il y aura autant de variante que d'éleveurs...c'est à chacun de faire selon ses convictions (hybride ou pas, phase ou pas, import ou pas etc etc)

Et comme on dit, on ne pourra jamais empêcher un con de le rester...donc à partir de là....
(ca marche aussi avec abrutis, idiot...)


Steve

les cons c'est comme les morts c'est dure pour les autres.

[en réponse a fenchurch]

Certains terrariophiles sont assez malin pour créer des mutations ou obtenir la reproduction en captivité d'espèces delicates, chose qui n'était réaliser, il ya peu, que dans des  des zoos ou au sein de programmes scientifiques. Ils ne devrais pas y avoir de difficultés particuliéres à conserver en captivité  l'intégrité génétique d'une espèce. Je Précise que l'apport de sang neuf me semble indispensable

quand au fait que l'introduction de reptiles nés en captivité  au sein de populations sauvages déjà existentes serais forcément voué à l' echec, je n'y croit pas une seconde . Aucune réintroduction n 'est facile et certaines ne fonctionnent pas, mais celà n' empeche pas d'essayer et de comprendre ce qui déconne le cas échéant. Concernant les reptiles je pense que ces  initatives sont si rares et les moyens si limités que l'on ne peut absolument pas en tirer de conclusion.

Je sais que de tels programmes existent pour le lézard des souche , lacerta agilis au royaume uni ou en Suède. Il ya aussi un programme de reproduction du lezard geant del hierro gallotia simonyi au canarie en vu de sa réintroduction. J'ai lu qu'ils avaient relaché 6 lézards et ne les avaient jamais revu. Ils concluaient à un echec, mais franchement six lézards ça n'est pas beaucoup et pour ce qui est de les retrouver cela me semble plus qu 'incertain deux après. Certaines espèces passent pour avoir disparues pendant des decennies jusqu'au jour ou on les redecouvre. Il disait dans un autre article concernant gallotia simonyi que deux lézards relachés et suivi grace à des émetteurs s'étaient parfaitement adapté à l' environement naturel, l 'un d'eux avait bien grandi l'autre avait été mangé par un oiseau ( ce qui, dans un sens, est un retour à la nature réussi, eh oui, il faut voir ça aussi ! )
Il y a aussi la reintroduction de la cistude dans un lac en Suisse. Il s'agit là d'un succés. Je me pose la question de la tortue d HERMAN.

Enfin, de toute façon mon précédent message n'avait pas pour but de faire l'éloge de la capture d'animaux sauvages ni d'encourager la reintroduction dans la nature de nos repro. pour nous amender. J'ai bien peur que cela parte dans tout les sens et soit effectivement préjudiciable . Il s'agissais juste de quelques reflexions et interrogations .
Pour résumé je pense que les terraphiles ont souvent tendance a crée un fossé entre la nature et le animaux qu'ils possèdent et c'est cela qui me gène, que cela soit fait pour le bien de l 'animal (ne le mets pas dehors il va prendre froid) ou pour l'argent(mutations) le résultat est le méme.
le vrai sens de la terrario c'est l'amour de la nature et la curiosité, pas la sacralisation béate ni le profit sans vergogne.

Pour conserver le patrimoine génétique d'une espèce en captivité, encore faut-il maintenir un studbook de l'espèce, et que tous les terrarios qui en ont y participent. 

lizard man a écrit:

quand au fait que l'introduction de reptiles nés en captivité  au sein de populations sauvages déjà existentes serais forcément voué à l' echec, je n'y croit pas une seconde . Aucune réintroduction n 'est facile et certaines ne fonctionnent pas, mais celà n' empeche pas d'essayer et de comprendre ce qui déconne le cas échéant. Concernant les reptiles je pense que ces  d'initatives sont si rares et les moyens si limités que l'on ne peut absolument pas en tirer de conclusion.

Je sais que de tels programme existent pour le lézard des souche , lacerta agilis au royaume uni ou en Suède. Il ya aussi un programme de reproduction du lezard geant del hierro gallotia simonyi au canarie en vu de sa réintroduction. J'ai lu qu'ils avaient relaché 6 lézards et ne les avaient jamais revu. Ils concluaient à un echec, mais franchement six lézards ça n'est pas beaucoup et pour ce qui est de les retrouver cela me semble plus qu 'incertain deux après. Certaines espèces passent pour avoir disparues pendant des decennies jusqu'au jour ou on les redecouvre. Il disait dans un autre article concernant gallotia simonyi que deux lézards relachés et suivi grace à des émetteurs s'étaient parfaitement adapté à l' environement naturel, l 'un d'eux avait bien grandi l'autre avait été mangé par un oiseau ! ( ce qui, dans un sens, est un retour à la nature réussi, eh oui, il faut voir ça aussi )
Il y a aussi la reintroduction de la cistude dans un lac en Suisse. Il s'agit là d'un succés. Je me pose la question de la tortue d HERMAN.

C'est bien le problème : tu n'y "crois" pas une seconde. Réintroduire n'est pas une affaire de croyance, mais d'efficacité. Les premiers programmes de réintroductions de serpents de l'IUCN ont maintenant plus de 60 ans (50 ans pour lézards et tortues).
Le taux de survie avec un programme d'élevage en captivité ex-situ est toujours de 0% pour ophidiens et lézards. Un poil plus pour les tortues, mais ce sont des animaux dont les programmes ex-situ comprennent un un élevage qui reste dans la zone de répartition (témoin le programme dans le Lac du Bourget où les cistudes sont élevées dans l'Indre...région à forte population de cistudes).

Les DEUX techniques utilisées depuis une quinzaine d'années pour les réintroductions, et qui marchent bien, avec un taux satisfaisant de réussite, restent 1) la translocation (qui consiste à prendre des sujets sauvages d'une population viable et à les changer de paysage en les mettant dans la région à peupler) et 2) L'élevage in-situ, qui consiste en un régime de mise dès l'éclosion ou presque dans leur milieu en semi-liberté (grandes cages en milieu semi-ouvert, avec végétation, etc...)

Les exemples que tu cites sont parfaits à cet égard puisque la technique de la translocation a été utilisée depuis 2001 par le Royaume-Uni pour la réintroduction de Lacerta agilis, en parallèle avec le programme d'élevage in-situ d'arctrust (http://www.arc-trust.org/about-us/What-we-do/saving-species/Sand-lizard-breeding-reintroduction).
Mais la translocation donne des résultats moins bons que l'élevage in-situ, donc elle est à ce que je sais abandonnée depuis 2011 ou 2012...

L'élevage in-situ a été utilisé avec succès pour réintroduire Gallotia simonyi grâce au projet LIFE dont il est question ici : http://ec.europa.eu/environment/life/project/Projects/index.cfm?fuseaction=search.dspPage&n_proj_id=451&docType=pdf
Tu noteras les résultats extrêmement satisfaisant puisque plusieurs sites on été réhabités avec succès. Or, le projet LIFE est particulièrement intéressant à cet égard, c'est même un cas d'école, puisqu'après avoir identifiés les meilleurs sites de réintroduction (1994-1997) un programme d'élevage in situ d'individus PROVENANT DES POPULATIONS CAPTIVES a pris place (1995-2000). Ces individus sont tous morts lors de l'élevage en milieu naturel ou lors de la seule et faible tentative de réintroduction, à laquelle je suppose que tu fais référence : de ce que j'en sais, ils ont relâchés huit individus en bonne santé (sur près de 200 juvéniles élevés) et en ont retrouvé deux morts cachectiques, le reste n'a jamais été revu sur site et aucune repro n'avait pu être mise en évidence.
Depuis 2000 le projet s'est donc résolu à utiliser des oeufs issus de farming/ranching (en quelque sorte), c'est-à-dire dont les parents sont WC ou en liberté. Avec le succès que l'on peut constater dans le lien.


Bref, peut-être qu'un jour un juvénile issu de sujets NC sera réintroduit avec succès chez les squamates, mais en 20 ans on est passé, ne serait-ce que sur le budget IUCN, de presque 60 Millions de $ dans des projets à résultats nuls, à 98 Millions de $ (Budget reptiles) dans des projets à résultats satisfaisants à excellents.

Mais PAS avec des repros issues des terras de scientifiques, et encore moins de particuliers....

C'est un mystère pour lequel il y a de nombreuses pistes, explorées depuis 60 ans, mais aucune certitude à ce jour


Reste donc une autre question : quel est l'intérêt de conserver le potentiel génétique d'une espèce qui ne survivrait QUE en captivité ?

Et je ne me lance pas sur les terrariophiles assez "malins" pour "créer" des mutations, qui créent une sorte de double antiphrase intéressante....

lizard man a écrit:

Enfin, de toute façon mon précédent message n'avait pas pour but de faire l'éloge de la capture d'animaux sauvages ni d'encourager la reintroduction dans la nature de nos repro. pour nous amender. J'ai bien peur que cela parte dans tout les sens et soit effectivement préjudiciable . Il s'agissais juste de quelques reflexions et interrogations .

Le sens de mon message était également dans ce sens, juste rebondir sur des réflexions en apportant d'autres éléments, d'autres points de vue, d'autres données, sans animosité...

lizard man a écrit:

Pour résumé je pense que les terraphiles ont souvent tendance a crée un fossé entre la nature et le animaux qu'ils possèdent et c'est cela qui me gène, que cela soit fait pour le bien de l 'animal (ne le mets pas dehors il va prendre froid) ou pour l'argent(mutations) le résultat est le méme.

Oui, ça m'étonne toujours cette dichotomie entre les terrariophiles et les naturalistes... Très peu de terrario vont, au final, à la rencontre des espèces locales... Et je ne comprends pas pourquoi...

lizard man a écrit:

le vrai sens de la terrario c'est l'amour de la nature et la curiosité, pas la sacralisation béate ni le profit sans vergogne.

Tout à fait !
Mais il faut garder à l'esprit que ça ne peut pas franchement être un moyen de conservation les espèces, hélas.... en tout cas pour la plupart des taxons des "reptiles"....  

Gwalchafed a écrit:

Et je ne me lance pas sur les terrariophiles assez "malins" pour "créer" des mutations, qui créent une sorte de double antiphrase intéressante....

Non, non.... !
Je pense que le terme "malin" était particulièrement mal choisi.
Il n'y a aucune gloire à obtenir des mutations, fussent-elles nouvelles, dans son élevage....

A+
Fenchurch  

Citation :

Je pense que le terme "malin" était particulièrement mal choisi.
Il n'y a aucune gloire à obtenir des mutations, fussent-elles nouvelles, dans son élevage....      

A+
Fenchurch  

oui le terme "malin" est ironique et à double sens. Les phases et autres mutation ne m 'interessent pas du tout, mais force est de constater que certains éleveurs sont de véritables spécialistes de la sélection génétique. C'est un domaine de compétence comme un autre, meme si ce n'est pas le resultat que je recherche.

Pour rebondir sur la question de Gwal sur l 'intéret de maintenir le patrimoine génétique des reptiles en captivité, je dirai qu' a titre personnel, j'ai souvent remarqué que les lézards dans la nature était souvent plus beaux plus colorés que ceux élevés depuis plusieurs générations en captivité. Leurs "bouilles" semblent mieux définies, leurs regards plus vifs, ils sont plus beaux tout simplement et provoquent l' émotion que j 'aime retrouver lorsque je regarde mes lézards, aux travers des vitres de leurs terrariums ou des grillage de leurs enclos (pour les espèce que j'élève sous le soleil exactement )

lizard man a écrit:

Les phases et autres mutation ne m 'interessent pas du tout, mais force est de constater que  que certains éleveurs sont de véritables spécialistes de la sélection génétique. C'est un domaine de compétence comme un autre, meme si ce n'est pas le resultat que je recherche.

ben justement, on en fait souvent tout un plat, alors qu'il y a surtout un facteur "chance" (l'apparition d'une toute nouvelle mutation, depuis des individus sauvages, est purement lié à la chance). Cette probabilité peut être augmentée en augmentant le nombre de repros (c'est statistique), avec des croisements d'individus déjà mutants, et/ou carrément en utilisant volontairement des techniques tératogènes au niveau de l'incubation...
Avec des moyens et peu de scrupules, c'est en fait plutôt facile d'obtenir de nouvelles phases.
Et comme la vente de phasés augmente les moyens....


Mais pour moi on s'éloigne du sujet, le phasage est un aspect de la terrario que nous ne partageons pas. MA terrario ne comporte pas cet aspect... Du coup quand on demande si "la terrario devrait exister", je ne parle pas du phasage, mais de la terrario que je pratique, et que NOUS pratiquons, sur ce forum. Une terrario que l'on voudrait responsable et durable...
La terrario, oui, mais pas à n'importe quel prix...

A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

lizard man a écrit:

Les phases et autres mutation ne m 'interessent pas du tout, mais force est de constater que  que certains éleveurs sont de véritables spécialistes de la sélection génétique. C'est un domaine de compétence comme un autre, meme si ce n'est pas le resultat que je recherche.

ben justement, on en fait souvent tout un plat, alors qu'il y a surtout un facteur "chance" (l'apparition d'une toute nouvelle mutation, depuis des individus sauvages, est purement lié à la chance). Cette probabilité peut être augmentée en augmentant le nombre de repros (c'est statistique), avec des croisements d'individus déjà mutants, et/ou carrément en utilisant volontairement des techniques tératogènes au niveau de l'incubation...
Avec des moyens et peu de scrupules, c'est en fait plutôt facile d'obtenir de nouvelles phases.
Et comme la vente de phasés augmente les moyens....

A+
Fenchurch

Oui on est bien d'accord. Il a déjà du arriver à beaucoup d'éleveurs d'obtenir des lézards avec des couleurs bizarres et des malformations suites à des conditions d'incubation aléatoires. C'est plus des "accident" qu'autre chose. mais n'oublions pas que ce sont les mutations génétiques qui sont à la base de l 'évolution des espèces. L' exemple  des guttata qui deviennent de plus en plus grises  pour pouvoir se fondre sur le bitume des routes du sud des états unis est particulièrement frappant. Enfin le sujet n 'est pas les phases

Comme vous tous ici (il me semble) je crois que la protection du milieu est le point central.
Peut être le seul viable en fait.

La terrariophilie est une passion égoïste, mais s'il y a une chose à sauver là-dedans, c'est le rapport qu'il permet d'établir avec la nature. D'ailleurs, si je devais faire une (petite) critique de ce forum, ce serait à propos du nom, les dragons d'asgard, qui renvoi encore une fois à un imaginaire heroïc fantasy (ou autre) et donc à l'idée que nos reptiles sont là pour jouer leur rôle de petit dragonnet domestique plutôt que d'être de simple représentant de leur espèce. Bref, c'est un détail, et je ne dis pas que c'est ce que vous pensez, ce n'est pas très important, mais je trouve que la nature telle qu'elle est offre déjà des portes folles à l'imagination, pas besoin d'y superposer ces univers là. Passons...

J'en étais là : La seule chose qui puisse justifier la pratique de la terrariophilie est dans ce rapport à la nature.
Il est indéniable qu'être terrariophile a participé à ma meilleure connaissance de ces animaux (et leurs milieux), et qu'en refaisant les murets de mon jardin je pensais à leurs habitants, qu'en vidant mon compost je savais comment ne pas déranger les orvets, et quand je fais de la rando avec des amis ils me demandent "c'est quoi ça ?", ça compte aussi, et certains me disent "qu'avant, ils l'auraient certainement tué ce serpent" et ainsi de suite, autant d'application positive de cet intérêt pour la terrario.

La question délicate c'est plutôt "de quel droit je maintient cet animal chez moi ?", la possession, c'est ça qui coince, ça veut dire quoi de posséder un animal sauvage ?

Je suis bien d'accord une terrariophilie intelligente telle qu'elle est pratiqué sur ce forum (merci) n'est pas si néfaste et elle est mise injustement dans le même panier qu'une pratique irréfléchie, mais un naturaliste qui s'arrête à sa position d'observateur sera toujours plus légitime. Ne nous voilons pas la face, même si la terrario permet d'observer des mécanismes qu'un particulier n'a pas la possibilité d'éprouver de la même manière sur le terrain (suivi, processus d'hibernation, reproduction...), il faut quand même avoir une curiosité insatiable pour que l'observation de la nature dans la nature ne suffise plus, qu'il faille l'amener à la maison. Ce besoin de possession me pose quand même problème.

J'ai du mal à dire que tel animal (non-domestique comme on le sait) m'appartient, s'il n'est pas domestique je préfère penser qu'il s'appartient toujours (marrant comme formule). MON varan, MON gecko léopard... Ça ne change pas grand chose mais ça me fait toujours bizarre.

Hello,

tu résumes bien une grande partie de ce que je pense.
J'ai cette envie de "détenir", dnas le sens "avoir à la maison" les animaux qui me plaisent. Et j'ai du mal à assumer pleinement cette envie, je le trouve toujours un peu coupable, comme tu le soulignes le naturaliste quand il se fait observateur DISCRET de la nature, sera toujours plus "propre" que nous.

La photo, c'est pour qu'on dise "oooooh c'est troooooop mignon !!! Je vais faire pareilll !!! "
En tout cas, bien trouvé, à ranger à côté de l'iguane en perfecto....

A+
Fenchurch