Question registre et revente

Salut a tous,

Juste des interrogations que j'ai besoin d'éclaircir. Mes questions tourne autour de l'ordre des Urodèles pour info.

J'ai recu plusieurs discours et constaté plusieurs facon de gérer les registres selon les départements.

Chez moi:
Pour les journaux et livres légaux.
On note toutes les entrées et sorties comme partout.
La gestion de mes jeunes ce fait dans mes registres aussi, je me suis arranger pour les déclarer une fois éxonder et mettre des index pour les sorties afin d'éviter de rentrer 50 jeunes CB2012 et de laisser 50 lignes de sorties.
Ceci est vue avec ma DDPP.

Par contre je connais d'autre capa qui remplisse leur entrées lors d'achat mais gère tous les jeunes par info a côté des registres. Donc completement a part.

Dans la logique tout devrait ce référer au registre, mais pouvez vous confirmé cela ???

Autre point:
L'achat et la revente.
Selon les discours que j'ai eux de la DDPP et l'ONCFS.
Si je veux revendre une espèce soumise a cdc, c'est a moi de vérifier que l'acheteur est en règle (donc légalement responsable). J'ai suivi un post qui en parle sur le forum et a priori ce serait faux!
Pourquoi me donne ton ce discours alors ???

Idem on ma bien rabacher cela aussi pour les espèces classé en CITES annexe 1.

Puis pour la faune francaise on ma demander lors d'un achat "comment puis je vérifier que la provenance n'est pas illégale ?" en soit c'est impossible étant donné qu'il est impossible de pucé, baguer... reste a faire confiance au vendeur et au mieux on sait ou l'on achete (ce qui est souvent mon cas).
Idem pour la revente de faune francaise, vérifier la capacité...

Si quelqu'un possède des réponses sur ces sujets ou d'autres experiences de gestion des registres, ce serait bien d'y voir clair.
Merci a vous

Pour la question des registre, Necture (sur Urodèles) fait pareil que toi, et c'est aussi comme ça que j'avais compris l'utilisation des registres d'entrées-sorties...

Concernant la vérification de la capacité de l'acheteur, il me semble qu'un particulier ne peut pas être accusé de "refus de vente", donc tu as la possibilité de refuser une vente ou une cession à titre gracieux si l'acheteur n'apporte pas la preuve de sa situation. Et d'ailleurs il me semble que si par malheur tu vends des bêtes soumises à CDC dès le premier spécimen à un non capa, tu peux avoir des ennuis... Il te faut alors peut-être pouvoir prouver ta bonne foi... donc ça revient à demander un CDC...
Cependant c'est en contradiction avec le bon de cession, sur lequel c'est bien l'acheteur qui s'engage à être en règle... Aussi bien sa signature sur le bon de cession te désengage ?
J'aimerais bien que tout soit moins sujet à interprétation, tout de même...

En tout cas, un topic que je vais suivre de près....

A+
Fenchurch

merci fenchurch et tu n'es pas la seul d'ou ces questions

C'est bien ce que je pensais : un vendeur lambda n'a pas le pouvoir de vérifier ni l'identité, ni le CdC du gars à qui il vend un animal. La rédaction de l'attestation de cession est donc sous la responsabilité du vendeur pour ce qui est de sa partie, et sous la responsabilité de l'acheteur pour la sienne. L'un ne peut pas être tenu responsable des mensonges de l'autre.

Par contre, si l'administration a un point de vue différent et que selon les DDPP ou les ONCFS, on entend des avis autres que celui évoqué par Thamno, pour moi ça va être rapide : ne vendre qu'à des étrangers. Hamm c'est tous les 3 mois, ça ira bien. Je ne vais pas transformer ma passion en cauchemar à cause d'un point de législation qui est interprété d'une façon par l'un, et d'une façon opposée par l'autre.
J'ai un copain qui élève des mygales, ça fait 20 ans qu'il n'a pas vendu une bête à un français.
Plus j'y pense, plus je crois que je vais faire comme lui.

Alain, un acheteur sérieux n'aura pas de réticences à te montrer son CDC.

ok merci thamno, j'aurais pu te poser la question directement mais autant en faire profiter les autres ^^

donc ma facon de tenir mes registres tiens la route, c'est une bonne nouvelle, au moins j'ai plus de question a me poser.

par contre thamno selon toi je suis pas responsable de ma vente si l'acheteur me ment.
doit ton préciser sur la cession directement que l'acheteur connais la législation... ou une cession classique sans explication suffit ?
idem si le service de controle de mon département ne tiens pas ce discours, je pourrais me retrouver dans la mer** pour rien, peut etre qu'on a meilleur temps de revendre a l'étranger pour tout ce qui concerne les espèces soumise a cdc.
Enfin je sais pas, tu en pense quoi ? on risque quoi concretement si ca nous arrive ?

merci a vous pour vos réponse et patrick juste une petite remarque, je suis assez d'accord avec toi (perso je le sortirais sans souci) mais certaines personnes peuvent aussi le prendre mal, donc pas facile de trouver le juste milieu la dessus.
En plus une personne en bourse ramène pas sont cdc, au mieux il connait sont numéro de référence et la encore n'importe qui pourrait te dire des chiffres au hasard. Enfin je pense que tu vois ou je veux en venir.
C'est assez compliqué de le vérifier O_o

ok donc tu parle des cessions officielle qu'on peut utiliser maintenant ou un champ y est réservé mais il faut obligatoirement le remplir ?
donc idem sur les cessions qu'on utilise et qui sont autre que l'officielle ont le précise j'imagine.

Sa parait con mais tu l'oublie vite dans une cession, si t'es en bourse par exemple.

Par contre question bete, je prend l'exemple du Nk, un non capa est hors délai mais s'il veut céder ces oeufs, larves ou ces reproducteur. Aucun souci pour un capa d'accepté ? Idem dans l'autre sens car il pourrait y avoir controle sur le cédant car il est rentré dans ton registre, tu vois ce que je veux dire ^^
idem sur des espèces du 10.08 ..., les statuts change donc peut etre que les risques aussi ???

shinobi a écrit:

ok donc tu parle des cessions officielle qu'on peut utiliser maintenant ou un champ y est réservé mais il faut obligatoirement le remplir ?
donc idem sur les cessions qu'on utilise et qui sont autre que l'officielle ont le précise j'imagine.

Sa parait con mais tu l'oublie vite dans une cession, si t'es en bourse par exemple.

J'utilise toujours le bon de cession officiel CERFA. En bourse à l'étranger, par contre, je ne saurais pas trop comment faire...

shinobi a écrit:

Par contre question bete, je prend l'exemple du Nk, un non capa est hors délai mais s'il veut céder ces oeufs, larves ou ces reproducteur. Aucun souci pour un capa d'accepté ? Idem dans l'autre sens car il pourrait y avoir controle sur le cédant car il est rentré dans ton registre, tu vois ce que je veux dire ^^
idem sur des espèces du 10.08 ..., les statuts change donc peut etre que les risques aussi ???

Pour moi, justement, un non capa ne peut pas vendre sa repro (ou ses animaux d'ailleurs) soumis à CDC dès le premier spécimen à un non capa. Et l'inverse aussi, un capa qui vendrait un NK à un non capa ferait de la vente illégale...

En tout cas c'est comme ça que j'avais compris l'histoire, que les spécialistes me corrigent si je me trompe...

A+
Fenchurch

tu m'a mal comprit fenchurch, je dit céder donc gratuit ce qui en logique est autoriser entre un non capa a direction d'un capa, je veux confirmation et savoir les risques pour le non capa qui sera forcément répertorié dans le registre du capa.
Et idem sur les autres espèces protéger (car je parle de CITES avec le Nk mais on peut l'étendre au Triturus, Necture...)

pour la cession, tout le monde ne fait pas comme toi, deja il n'est pas obligatoire et donc si tu te retrouve sans cession tu peux simplement la faire en manuscrite ... c'est assez pratique d'ailleur ^^

Patrick de Tourcoing a écrit:

Alain, un acheteur sérieux n'aura pas de réticences à te montrer son CDC.

Tout à fait d'accord, Patrick, quand on est clair, aucune réticence à montrer son CDC/AOE, c'est ce que j'ai fait pour les achats de mes animaux, j'avais ce qu'il fallait pour attester de.....


Lors de mon passage en commission, petit débat entre DDPP et ONCFS...DDPP me dit à vous de vérifier que le vendeur ou l'acheteur est dans les clous....l'ONCFS à rétorqué en disant "impossible , Mr n'est pas habilité à....... (assermenté)"


Après, on peut toujours vous donner également de fausses coordonnées, mais bon, si on vous donne RDV sur un parking après 22 h, il faut quand même se poser des questions

C'est pas une question d'être clean ou pas.
Moi aussi j'ai toujours une copie de mon CdC quand je vais en bourse (au cas où j'achéterais un uro à Antonini)
Je vous rappelle que le CdC n'est pas un document difficile à imiter.
Comme nous n'avons pas accès à la base de données de l'administration, le gars qui te présente son CdC est peut-être simplement bon avec un ordi.
Donc le problème reste entier : aurai-je des problèmes si je vends un uro à un non capacitaire qui prétend l'être en signant le cerfa de cession ?
Thamno vient de dire que non.
Reste plus qu'à en convaincre tous ceux qui pensent le contraire.

Encore merci à Thamno pour ce qui devrait aller sans dire mais qui va mieux en le disant.

Phelsumalain a écrit:

Donc le problème reste entier : aurai-je des problèmes si je vends un uro à un non capacitaire qui prétend l'être en signant le cerfa de cession ?
Thamno vient de dire que non.

Lors de la vente avec le document cerfa, chacun s'engage pour lui même et ne peut être tenu responsable de l'autre partie. Si l'acheteur a menti, seul l'acheteur est en infraction.

Phelsumalain a écrit:

Je vous rappelle que le CdC n'est pas un document difficile à imiter.

C'est clur !!!

Phelsumalain a écrit:

Comme nous n'avons pas accès à la base de données de l'administration, le gars qui te présente son CdC est peut-être simplement bon avec un ordi.

J'avais innocemment posé la question à ma DDPP: réponse.....CNIL

Phelsumalain a écrit:

Donc le problème reste entier : aurai-je des problèmes si je vends un uro à un non capacitaire qui prétend l'être en signant le cerfa de cession ?
Thamno vient de dire que non.

C'est un peu rassurant.....Le bon de cession Cerfa, c'est mieux que rien.....Si il faut commencer à demander à l'acheteur français de me montrer:

-son CdC/AOE avec ses registres
-sa carte d'identité
-sa facture de gaz, électricité
-un extrait d'acte de naissance, de baptème
-

de toute façon, je n'peux nin


Sinon, on ira vendre à l'étranger, en espèrant qu'à la frontière ne pas se faire arrêter et accuser de trafic, même si on a tout fait dans les clous

Patrick de Tourcoing a écrit:

Phelsumalain a écrit:

Donc le problème reste entier : aurai-je des problèmes si je vends un uro à un non capacitaire qui prétend l'être en signant le cerfa de cession ?
Thamno vient de dire que non.

Lors de la vente avec le document cerfa, chacun s'engage pour lui même et ne peut être tenu responsable de l'autre partie. Si l'acheteur a menti, seul l'acheteur est en infraction.

Si les coordonnées sont fausses, va t'en le retrouver...... L'administration se retournera vers qui ?


C'est un coup à devenir parano

shinobi a écrit:

tu m'a mal comprit fenchurch, je dit céder donc gratuit ce qui en logique est autoriser entre un non capa a direction d'un capa, je veux confirmation et savoir les risques pour le non capa qui sera forcément répertorié dans le registre du capa.

AH ben tiens, pour moi il n'y a pas de différence entre vente et cession gratuite pour les espèces soumises à CDC dès le premier spécimen, au niveau de la légalité de la transaction !
C'est pourquoi je répondais dans ce sens, et que je maintiens ma réponse (sauf si on me dit que les animaux gratuits sont moins protégés/règlementés que les payants, ce qui m'étonnerait fort et surtout laisserait la porte ouverte à toutes les dérives ("c'est un don!" et d'ailleurs il ma donné un billet de 50..." ), enfin tu vois où je veux en venir...)

shinobi a écrit:

pour la cession, tout le monde ne fait pas comme toi, deja il n'est pas obligatoire et donc si tu te retrouve sans cession tu peux simplement la faire en manuscrite ... c'est assez pratique d'ailleur ^^

Il n'est pas obligatoire pour toutes les espèces, certes, mais à mon avis c'est bien plus prudent de l'utiliser pour toutes les espèces même sans être capa, alors a fortiori en état capa... Je pense que je refuserai un acaht ou une vente (ou cession) sans bon de cession maintenant - j'ai oublié d'en faire un l'autre jour (don d'un bébé ciliatus, donc CDC sous quotas uniquement) et j'ai fini par envoyer le papier par la suite !
Alors dans l'autre sens (achat de ma part), j'y tiens !

A+
Fenchurch

shinobi a écrit:

tu m'a mal comprit fenchurch, je dit céder donc gratuit

Dans les textes de loi on trouve souvent l'expression Cession à titre gratuit ou onéreux. Céder ne veut donc pas dire que c'est gratuit; ça veut seulement dire qu'il y a changement de propriétaire.

shinobi a écrit:

ce qui en logique est autoriser entre un non capa a direction d'un capa,

C'est sûr que le capa a le droit d'acheter, mais le non capa avait-il le droit de posséder cette espèce?

shinobi a écrit:

je veux confirmation et savoir les risques pour le non capa qui sera forcément répertorié dans le registre du capa.

Ben c'est très simple : le jour où le capa se fait contrôler, il ne reste plus pour l'agent qui contrôle qu'à remonter de proche en proche jusqu'au type qui est en infraction. Et ceci rien qu'en regardant les registres d'entrées et sorties. C'est simple comme bonjour. Et le système a été créé pour ça d'ailleurs.

[quote="shinobi"]ok donc tu parle des cessions officielle qu'on peut utiliser maintenant ou un champ y est réservé mais il faut obligatoirement le remplir ? donc idem sur les cessions qu'on utilise et qui sont autre que l'officielle ont le précise j'imagine.Oui c'est bien ca
Sa parait con mais tu l'oublie vite dans une cession, si t'es en bourse par exemple. Même pour des espèces non soumises, maintenant je fais faire des attestations sur le modèle officiel, c'est vrai que parfois certains éleveurs étrangers ne comprennent pas pourquoi tu veux leur faire remplir ...
Par contre question bete, je prend l'exemple du Nk, un non capa est hors délai mais s'il veut céder ces oeufs, larves ou ces reproducteur. Aucun souci pour un capa d'accepté ? Idem dans l'autre sens car il pourrait y avoir controle sur le cédant car il est rentré dans ton registre, tu vois ce que je veux dire ^^
idem sur des espèces du 10.08 ..., les statuts change donc peut etre que les risques aussi ???
La transaction ne peut pas être licite, dans le principe ou une annexe A ne peut être vendue qu'avec CIC et qu'aucune DREAL ne delivrera ce document à un non capa (puisque pas habilité et pas de tracabilité) et même s'il y a une attestation de cession cette dernière n'est pas valable puisqu'un des deux a menti sur l'attestation

Phelsu: merci pour la subtilité cession-cédé-gratuit ou onereux, je le voyais dans le sens gratuit, désolé si certain ne m'ont pas comprit (ou mal exprimé).

Fenchurch: oui législation idem que ce soit gratuit ou non, dans le sens j'ai pris l'exemple du Nk car passé en annexe 1 CITES il y a 1 ou 2 an et donc les non capa sont hors délai, par extension hors la loie, hors cela voudrait dire que les repro et les reproducteurs sont voué a être jeter à la poubelle (excusé l'expression).
C'est une chose anormal pour moi car il ont pu être acquis en règle mais la revente devient impossible meme avec un capa...il y a une erreur quelque part ou je délire

Phelsu: je pose justement la question de revente de cette espèce pour savoir si cela est faisable et si non clairement on va pas faire courrir le risque a l'autre personne en cas de controle chez soit.

Fenchurch: pour la cession, je parle le pas de ne pas en faire, simplement qu'on peut oublié le papier prérempli et que l'on peut simplement le faire sur papier libre en toute légalité et donc devoir précisé ou non la loie et que franchement on peut avoir un trou sur le moment... donc est ce obligatoire, oui (thamno y a répondu)
que risque t on en cas d'oublie ???

Oui thamno a l'étranger c'est une misère pour les cessions, les Allemand, Hollandais... veulent jamais en faire (on en a assez parlé en privé O_o)

en tout cas merci de vos réponses

shinobi a écrit:

C'est une chose anormal pour moi car il ont pu être acquis en règle mais la revente devient impossible meme avec un capa...il y a une erreur quelque part ou je délire

Les non capa peuvent présenter le CDC... et se mettre en règle s'ils ne le sont pas mais ont des euh... "circonstances atténuantes".
Et entre capas aucun souci de vente et achats...

Pour moi, ça passe forcément par là, surtout en ce qui concerne les NK, pour lesquelles la situation est avouons-le un peu pourrie : animal en danger critique d'extinction, à la reproduction plutôt facile (en tout cas pas hors de portée) et impossibilité d'écouler les repros s'il n'y a pas une grosse augmentation du nombre de capa pour cette espèce....
A+
Fenchurch

comme je te comprend fenchurch, je pense aussi comme ca.
malheureusement il faut avoué que ce lancer dans un cdc juste pour cette espèce c'est un peu lourd et je peux le comprendre étant donné que je viens a peine de finir de passer par la

Concernant la cession, j'aime bien reciter le texte :

Citation :

Article 22 bis En savoir plus sur cet article...
Créé par Arrêté du 30 juillet 2010 - art. 4
En cas de cession à titre gracieux ou onéreux d'un animal qui appartient à une espèce ou un groupe d'espèces figurant en annexe 1 ou 2 du présent arrêté et dont la détention a été autorisée, le cessionnaire doit être lui-même autorisé à détenir un ou plusieurs animaux de la même espèce ou du même groupe d'espèces que celui de l'animal cédé.

Lors de la cession à titre gracieux ou onéreux d'un animal qui appartient à une espèce ou un groupe d'espèces figurant en annexe 1 ou 2 du présent arrêté et dont la détention a été autorisée, le cédant et le cessionnaire établissent une attestation de cession sur laquelle figurent les informations suivantes :

― nom scientifique et nom commun de l'espèce à laquelle appartient l'animal cédé ; et

― statut juridique de l'espèce à laquelle appartient l'animal cédé ; et

― identification de l'animal cédé, le cas échéant ; et

― nom ou raison sociale et coordonnées complètes du cédant ; et

― nom ou raison sociale et coordonnées complètes du cessionnaire ; et

― attestation sur l'honneur du cédant certifiant que l'animal cédé provient d'un élevage dont le cheptel a été constitué conformément à la réglementation en vigueur ; et

― attestation sur l'honneur du cessionnaire certifiant qu'il est autorisé à détenir un ou plusieurs animaux de la même espèce ou du même groupe d'espèces que celui de l'animal cédé ; et
― date et lieu de la cession.

Cette attestation de cession est établie en au moins deux exemplaires, dont chacun doit être signé par le cédant et par le cessionnaire. Un exemplaire de cette attestation de cession est conservé par le cédant, l'autre exemplaire de cette attestation est conservé par le cessionnaire.

Pour un animal qui appartient à une espèce ou un groupe d'espèces figurant à l'annexe 1 ou 2 du présent arrêté, le cessionnaire et le cédant présentent respectivement à toute réquisition des agents mentionnés à l'article L. 415-1 du code de l'environnement un exemplaire de l'attestation de cession définie dans le présent article.

A partir du moment où on demande une attestation sur l'honneur, cela suppose que c'est un engagement, donc cela suffit, inutile de demander le CDC c'est la responsabilité du signataire.

Par contre, petite question : le NK est passé au niveau Cites, mais à quel titre nécessite-t-il désormais le CDC ? Rien n'est passé en loi française, si ?

Toutes Espèce se trouvant en Annexe I de la CW demande le CDC dès le 1er spécimen.

Neotokyo2030 a écrit:

Toutes Espèce se trouvant en Annexe I de la CW demande le CDC dès le 1er spécimen.

Ok, mais quel texte dit ça ???