Une vidéo que tout le monde doit voir

https://www.youtube.com/watch?v=eFQlFpleDIU

Je rajouterai que bien des mammifères intelligents soufrent de leur captivités évitez les parcs qui en présentent.

exacte ,
et ce qui arrive au usa et le début de la chute de cette entreprise et pas mal ,
mais es que sa tiendra sur le temps ?

Je pense que dans leur ensemble les zoos tels que nous les connaissons sont appelés à disparaître, peut-être au profit de structures plus "mixtes", genre réserves avec accès aménagé pour les visiteurs...

Certes les zoos et parcs ont eu un impact positif sur les connaissances que l'on a de ces animaux (que ce soit un vague vernis pour les visiteurs ou des connaissances plus approfondies pour les soigneurs ou des scientifiques ayant commencé à les étudier en zoos) mais justement avec les connaissances qu'on a acquises (et que l'on continue d'acquérir), il est clair que ces structures sont complètement inadaptées pour tous les grands mammifères...

Le documentaire est très instructif, même si on sent le documentaire "à charge", pas forcément très objectif. Je suis allée sur le site de SeaWorld pour voir leur "démenti", leur version des choses... C'est pitoyable, ils reprennent que des détails du documentaire, et disent que c'est de la propagande (ce qui n'est pas faux) mais n'arrivent en aucun cas à prouver ni leur bonne foi ni leur compétence ni encore moins le bien-être des animaux.
En particulier, ils ne reviennent absolument pas sur la différence de longévité entre orques sauvage et orques captives ou sur le fait que seulement 1% des mâles sauvages ont la nageoire dorsale pliée, alors que c'est le cas de tous les mâles captifs...

Ces endroits sont plus des mouroirs qu'autre chose, je suis heureuse de ne jamais y être allée...

A+
Fenchurch  

Ne me lancez pas sur le sujet   

100% avec toi fen !  Gwal si ta des choses à ajouter vas y   

J'ai soutenu très activement Blackfish, et participe encore actuellement à sa diffusion, à mon échelle (dans les clubs cinés d'écoles / universités).
Ce documentaire a ses gros défauts, mais a le mérite d'alerter l'opinion publique.

Par contre, les zoos, je pense qu'il y a un aspect qu'il ne faut pas oublier : il y a des gamins qui n'iront jamais à plus de 20km de leur banlieue.
On ne mettra pas une réserve naturelle, avec des girafes en liberté au milieu de 300ha et des jeeps qui se promènent au milieu de tout ça, en plein centre de Paris/Lyon/Lille/Maubeuge...

Du coup, on dit quoi, à tous ces gamins ?
"Ah bah oui mon grand, t'aimes bien les animaux comme tous les gosses mais bon, c'est joli aussi un chat hein, non ? Regarde le corbeau, il a une tache blanche celui-là, il est marrant.
Quoi ? T'as vu un lion dans ton livre sur les animaux ?
Et tes parents ils ont de l'argent pour aller en Afrique ? Bah non regarde, ils savent même pas t'acheter un t-shirt à ta taille. C'est des animaux pour les riches tout ça hein.
Allez, tais-toi et donne à manger aux pigeons."
Vous irez leur dire, parce que moi j'irai pas, perso.

Je caricature parce que c'est mon style, et que je préfère écrire les choses avec humour, mais vous comprenez bien ce que je veux dire  

Bien sûr qu'on comprend tout ça...

Mais c'est le dernier intérêt des zoos : la pédagogie. Passé cela, ben y'a plus rien. La recherche est réduite à peau de zob, il y a une UR au MNHN, et encore...elle ne porte pas sur les animaux captifs, mais bien sur de la faune sauvage native.

D'un autre côté, remarques bien, si on leur disait de regarder les corbeaux...ils verraient peut-être ce qu'il y a en ville. J'ai vu un loriot au Jardin des Plantes il n'y a pas si longtemps ; Paris est gavé de pigeons et de moineaux, mais je n'y passe pas un jour sans y voir un rapace...

Radagast a écrit:

Par contre, les zoos, je pense qu'il y a un aspect qu'il ne faut pas oublier : il y a des gamins qui n'iront jamais à plus de 20km de leur banlieue.
[...]
Vous irez leur dire, parce que moi j'irai pas, perso.

Ben...
Malheureusement.... C'est aux mêmes enfants (et aussi à d'autres !) qu'on dit "bah les vacances c'est le centre aéré parce que papa et maman ne peuvent pas prendre un avion et un hôtel pour 4 pour se cultiver in situ à 1000 km de la maison"...

Heureusement qu'on n'a pas besoin de VOIR en vrai les choses pour les respecter ! sinon y'aurait pas de croyants...

Plus cyniquement, je me demande bien à quoi peut servir un zoo si le biotope d'une espèce n'existe plus... garder des gènes pour la biodiversité ?? La belle affaire si on ne peut pas remettre ces gènes en circulation ! Et c'est pas avec l'augmentation démographique que ça va s'arranger ! Pour des espèces aussi grandes, avec de gros besoins d'espace et/ou des relations sociales complexes, les zoos tels quels ne seront jamais satisfaisants.
Alors quoi ? Sacrifier quelques individus à présenter aux badauds pour espérer qu'un fragment de sensibilisation les frappe telle une révélation mystique ?

Il ne faut pas oublier que dans la majorité des cas, quand une espèce disparaît, une autre remplit le vide, on ne voit la nature que comme opposée à l'homme qui détruit la planète...
le seul cas où l'homme pourrait détruire la planète serait de la faire sauter littéralement, en l'explosant en morceaux. Dans TOUS les autres cas, même en cas d'hiver nucléaire total, la planète ne serait pas détruite, la vie repartirait de ce qu'il en resterait et aurait encore quelques millions d'années dévolution devant elle pour inventer des merveilles.

Si une espèce disparaît, c'est une grosse claque dans notre face parce qu'on n'a pas été capable de la sauver ou de nous empêcher de détruire son habitat. Ça me fout les boules, ça me désespère devant notre responsabilité, ça diminue encore mon estime de ma propre espèce... J'aimerais croire à un monde où à peu près toutes les espèces pourraient vivre en perpétuel équilibre dynamique ou déséquilibre changeant (à part 3 types de bestioles que je tue volontairement - les moustique, les mites alimentaires et les limaces).

Mais du point de vue des écosystèmes et des écocomplexes, encore une fois, l'impact est moins grand que ce qu'on nous bassine (mais à la limite c'est mieux), et pour l'espèce elle-même, qu'est-ce qui est mieux : disparaître ou vivre enfermée dans un zoo mouroir ? Entre ces deux extrêmes, je préfère le premier.
Comme les chevaux lourds (races créées par l'homme, d'ailleurs...) qui ont été "sauvés" de l'extinction grâce à .... la boucherie   Pour faire quoi ? Avoir la chance d'être exploités par l'homme ? Youpi ! Permettre à nos grands yeux égoïstes de s'emplir de larmes d'émotion à la vue de ces grands corps respirant la force et la quiétude ? Finalement ce n'est que pour nos petits plaisirs, notre bonne conscience qu'on peut s'en réjouir... Les chevaux, eux, seraient peut-être enfin tranquilles sans ça...

A+
Fenchurch  

Gwal:http://www.eaza.net/Pages/European%20Association%20of%20Zoos%20and%20Aquaria.aspx ceci ce serrait du vent pour toi ? J'ai travaillé en zoo en tant qu'étudiant j'avoue que les aberration sont nombreuses et que le profit et l'objectif numéro 1 mais je pensais qu'il y avait pas mal recherches derrière.

Fen: là je ne suis plus d'accord la sensibilisation reste un phénomène important pour la préservation quelqu'un qui voit loup en zoo serra par exemple plus choqué par la récente lois qui vient de passer en France permettant de chasser les loups par exemple. avant de l'avoir vus ils s'en fessaient peu-être l'image d'un monstre.

Les zoo et parcs font aussi de la réintroductions les exemples sont nombreux. Les biotopes sont parfois reconstitués une énorme réserve à été récemment créer en Amérique du nord pour le bison américain pour des individus venant des zoo, un autre cas tout récent: http://www.fotawildlife.ie/blog/european-bison-born-in-the-cork-reintroduced-to-the-wild-in-romania

Et au sujet des espèces qui disparaissent c'est parfois très grave on en a déjà discutés il y a des espèces clés de voutes, et en plus de cela la perte de la biodiversité c'est scier la branche sur laquelle on est assis, et priver nos enfants de majestueuses espèces comme le tigre ou l'éléphant le plus grand mammifère terrestre pour moi c'est impensable.

Mais je suis d'accord bon nombre d'espèces n'ont pas leurs places en zoo dont l'éléphant par exemple c'est la le coeur du dilemme.

Fenchurch a écrit:

Radagast a écrit:

Par contre, les zoos, je pense qu'il y a un aspect qu'il ne faut pas oublier : il y a des gamins qui n'iront jamais à plus de 20km de leur banlieue.
[...]
Vous irez leur dire, parce que moi j'irai pas, perso.

Plus cyniquement, je me demande bien à quoi peut servir un zoo si le biotope d'une espèce n'existe plus... garder des gènes pour la biodiversité ?? La belle affaire si on ne peut pas remettre ces gènes en circulation ! (...)

Ah mais, je suis tout à fait d'accord, je n'ai jamais parlé de conservation / réintroduction.
Je mettais juste en avant la valeur pédagogique* des zoos, qui ne sont pas peuplés que par des espèces en voie d'extinction. Je ne partais pas du tout dans ce débat.

Je suis de l'avis de lito, la sensibilisation est essentielle pour moi. On a tendance à la rejeter quand on "voit plus grand", quand on n'en est plus là personnellement, mais je pense vraiment qu'on ne peut pas s'en passer, et qu'il ne faut pas s'en passer.
C'est à ce titre que, pour moi, les zoos sont indispensables

*Et pas seulement pédagogique, en fait.
Je vais être très nunuche, mais les enfants, moi le premier en mon temps pas si lointain, adorent les animaux. Et surtout ceux qu'ils ne voient pas chez eux. On peut dire qu'ils seraient mieux dans leur habitat naturel, que c'est pas le meilleur exemple pour des enfants etc., ils auront tout le temps de s'en apercevoir.
Avoir ces animaux sous les yeux, pour eux, à leur âge, c'est magique et on n'a pas le droit de leur enlever ça, du moins je pense.
Si quelqu'un a le culot de dire qu'il est allé au zoo entre ses 2 et 6 ans et n'est jamais resté émerveillé devant des animaux "exotiques", je lui paie un verre avec plaisir     

Sinon je rejoins Gwal pour l'idée de faire découvrir ce qu'il y a "à côté de chez soi", aussi.

lito a écrit:

Et au sujet des espèces qui disparaissent c'est parfois très grave on en a déjà discutés il y a des espèces clés de voutes, et en plus de cela la perte de la biodiversité c'est scier la branche sur laquelle on est assis, et priver nos enfants de majestueuses espèces comme le tigre ou l'éléphant le plus grand mammifère terrestre pour moi c'est impensable.  

Je comprends bien ! A part les espèces clés de voûte (c'est pour ça que je parlais de "en général"), la disparition d'une espèce au niveau de tout un écosystème, ce n'est pas irréparable. Non que ça ne me révolte pas, hein, mais biologiquement, ce n'est pas nécessairement une perte irrémédiable.
Mais tu le dis toi-même :

lito a écrit:

la perte de la biodiversité c'est scier la branche sur laquelle on est assis, et priver nos enfants de majestueuses espèces comme le tigre ou l'éléphant le plus grand mammifère terrestre pour moi c'est impensable.  

Tu vois bien que c'est POUR NOUS, pour NOS enfants, qu'on dit que c'est  mauvais. Donc c'est NOTRE intérêt qui NOUS préoccupe.
Pas celui de "la planète" comme une entité dont on ne ferait pas partie, comme quelque chose qu'on sauverait par pure bonté d'âme. Non, c'est POUR NOUS qu'on veut la "sauver". Et si on parle de planète alors il faut en parler à sa mesure, dans l'espace et dans le temps, et alors là, elle "s'en fout" la planète de ce qu'on peut bien lui faire "subir", il y a qu'à voir où en est arrivé l'évolution à partir de plusieurs redémarrages avec 10% des espèces présentes juste avant...

Mais je sais que ce point de vue est extrême et désabusé pour ne pas dire cynique. Et je ne cautionne pas non plus qu'on ne fasse rien, je ne dis pas que c'est bien fait ou qu'on à qu'à s'en foutre.... Juste qu'on sache pourquoi ou pour qui on veut agir, sans se parer de fausses bonnes actions...

Pour l'intérêt pédagogique des zoos et parcs, j'ai VRAIMENT du mal... Quand on voit, dans un tout autre registre, que le film Nemo qui racontait je rappelle le combat désespéré d'un papa poisson-clown pour retrouver son fils cruellement capturé par des méchants plongeurs pour le garder en captivité a eu comme effet .... d'augmenter DRASTIQUEMENT les ventes (donc les prélèvements) de toutes les espèces apparaissant dans le film....   
j'ai l'impression que ceux qui sont sensibilisés par une visite au zoo étaient déjà sensibles à la question animale ou environnementale,  ou seraient tout autant sensibilisés par de simples documentaires vus à la télé... Pour beaucoup de visiteurs, le message pédagogique ne passe pas... Combien lisent les panneaux ? Vous n'avez pas déjà entendu en visitant un parc/aquarium/zoo un truc du genre "Oh regarde le bébé [Un rémora en fait], il veut têter !" alors qu'il suit un bon gros requin mâle aux 2 hémipénis bien visibles... Parfois, je me dis que vraiment, faut pas parler aux cons, ça ne les éduque même pas...
Même dans les bourses terrario on voit ça ! "ahhh des varans, ah ça c'est méchant".... 

Certaines réintroductions marchent, mais dans le cas de beaucoup (pas tous, OK) de grands mammifères (et surtout les prédateurs) eh ben c'est pas gagné à cause notamment de la pression anthropique dans leur milieu naturel - ou ce qu'il en reste...   Alors garder les animaux captifs en attendant.... en attendant quoi ? Qu'en Afrique ça s'arrange ? qu'en Asie il y ait de la place pour les tigres ? Qu'on arrête de polluer les eaux chimiquement ou sonorement pour que les cétacés arrêtent de devenir dingues ?

Bon voilà, mon gros côté mysanthrope est sorti en force !   désolée, des fois, j'y crois plus...
A+
Fenchurch  

Sans les zoo chanee ne serrait pas ce qu'il est aujourd'hui   les gibbons auraient un ange de moins.

Pour le reste notre intérêt dans la biocénose est lié à celui des autres espèces sauvé tel ou tel espèce profitera à coup sure à une autre. La nature remplit le vide mais jamais de la même façon et sur du long terme après tout rien n'a jamais remplacé les sauropodes géants par exemple.

Les réintroductions ça peut marcher à 100% comme pas du tout donc autant essayer quand c'est faisable ont a réintroduis à plusieurs reprises des lions dans d'anciens espaces qu'ils avaient désertés avec des procédures bien spécifiques:http://www.africa-onweb.com/faune/reintroduction-lion-afrique.htm et je pense qu'effectivement la situation peu s'améliorer pour certain écosystèmes ici en belgique la forêt gagne sans cesse du terrain elle a pratiquement doublé par rapport au moyen-age.

ça, Fenchurch a bien raison, la planète s'en fout de ce qu'on fait, et la vie trouvera toujours bien un moyen, même avec une planète réduite aux astéroïdes...

Rapidement je suis overbooké ces derniers temps :
Lito, je ne sais pas ce que tu voulais me montrer sur le site de l'EAZA...Je ne connais pas TOUS les programmes en Europe et dans le monde mais récemment la WAZA déplorait que moins de 1% des projets annoncés soient portés à terme...
Sur certains grands zoos français que je ne citerai pas, toutes les pancartes sont obsolètes, certains affichent sur les enclos qu'ils portent attention à la reproduction de leurs animaux en vue de réintroduction quand ils ont donné 1000€ à une association en Afrique du Sud en fait de "réintroduction".
La majorité des programmes (en France du moins) est annulée à la fin de la première année, et les fonds réalloués sous des prétextes divers ! Les donateurs n'insistent jamais pour revoir leurs sous !
Il existent quelques programmes réels et intéressants en cours.

Je dis "intéressants" car, par exemple, la réintroduction du bison d'Europe c'est un peu la même démarche que faire promener Dingo à Eurodisney ! En France certains l'appellent le "Programme Vache au Pré". Pourquoi ? Parce que
1) Le bison ça se reproduit tout seul
2) le bison pour être réintroduit tu le lâche dans une prairie, et c'est fini, c'est bon
3) Le bison ça coûte pas cher et ça fait bien dans les journaux.

La vérité, c'est que plus de 900 bisons ont été "réintroduits" par groupes de 6 ou 8 dans diverses régions d'Europe de l'est; on se retrouve avec 2000 bisons d'Europe en liberté ; et ça ce n'est que les programmes sérieux, puisqu'on estime à près de 5000 si on inclus les bisons fortement matinés de bison d'Amérique. C'est d'ailleurs un gros débat : le bison d'europe à la fin c'était 54 animaux, dont 13 seulement se sont reproduit. Alors, on garde consanguin, on hybride avec l'américain, un peu, beaucoup, passionnément ?

Aujourd'hui les populations sauvages sont des petits groupes en liberté, dont aucun ne montre de réelle résistance aux pépins (maladies, accidents)...On n'est pas sûr que sans réintroduction ils soient toujours là à l'horizon 2050...

Bref, ça c'était la petite histoire, mais c'était au départ pour dire : t'as ni l'argent ni le temps de t'emmerder à faire des vrais programmes, tu fais du bison. C'est un des animaux utilisés pour avoir un article de journal flatteur, si pas le plus.

Aujourd'hui les EEP, qui il y a 15 ans visaient à la réintroduction, visent quasi exclusivement au maintien de populations pas trop consanguines en zoo....Et je ne parle pas des euthanasies parce que c'est pas le bon sexe chez les petits, ou tout bêtement parce qu'on est pas censé reproduire mais qu'on voulait pas opérer...

Malheureusement la vidéo n'est plus disponible je n'ai pas pu voir le documentaire :(

Que le bison soit facile à réintroduire tant mieux, pour ce qui est du future nous verrons bien, il existe d'autres exemples de réintroductions bien d'autres et fructueuses de temps à autre l'élan en Pologne,le lynx dans la même région... Enfin chacun son avis les résultats sont peu être maigres par rapport aux efforts fournis mais c'est déjà ça de prit .

Merci pour ces infos complémentaires gwal je pensais que les programmes liés aux zoo étaient plus sérieux que ça.

https://www.youtube.com/watch?v=_Pfj_IBYImo