Cohabitation grenouilles / lézards ?

Rappel du premier message :

Bonjour

Dans un autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], il m'a été suggéré que compte tenu de la taille du terra que je veux réaliser (150x80x160), une cohabitation entre anolis et grenouilles seraient possible étant donné qu'ils ne vont pas occuper le même territoire.

Depuis hier j'ai lu pas mal de chose sur le sujet et j'ai trouvé un peu tout et son contraire...

J'ai donc quelques questions:
* Cela est il possible d’après vous?
* Si oui, avec des dendrobates auratus/azureus (diurne) ou des hyla cinerea (nocturne)?
* Comme j'ai vu qu'elles n'étaient pas de bonnes nageuses (mais j'ai également lu son contraire... ), faudra t'il que j'adapte la partie réserve d'eau?
* Si cette cohabitation est possible, faut il introduire les grenouilles en premier?

Dans tous les cas, je ne suis pas pressé, j'étudierai le temps qu'il faudra la maintenance de ces petites bêtes avant de me lancer (j'ai déjà commencé en fait   ) et de toute façon, le terra n'est pas encore prêt   . Mais si cela est faisable, il faudra sans doute que je modifie certains des aménagements que j'ai prévu.

Je suis prêt à toutes les critiques du moment qu'elles sont constructives et c'est pour cela que j'ai posé des questions sinon j'aurai fait ma petite affaire dans mon coin et personne n'en aurait rien su.
A la base ce terrarium est destiné aux Anolis C., mais comme des personnes m'ont dit que c'était possible de faire cohabiter avec des grenouilles, je me renseigne, ça ne veut pas dire que je vais le faire.

SCHMITT a écrit:

On est en terrarium, pas dans une forêt de centaines d'hectares....

Je le sais bien, mais dans 2m3, que peut on faire?

J'ai trouvé pas mal d'exemples de cohabitations "réussies" (mais tu vas me dire, on ne peut pas vérifier les dires des personnes, c'est pour cela que je mets des guillemets) sur des sites francophones et également en Allemagne et Pays Bas.

Ceci étant, quels sont les besoins de chaque espèce?
* Température:
Anolis C. : 32-35° au point chaud et 24° au point froid, 22° la nuit
Dendrobate A. : 24-26° au point chaud et 24-26° au point froid, 22-24° la nuit

* Hygrométrie:
Anolis C. : environ 70%, avec des pulvérisations le matin pour reproduire la rosée
Dendrobate A. : 70-80%

* Eclairage:
Anolis C. : 12h
Dendrobate A. : 12h

* UV:
Anolis C. : oui
Dendrobate A. : oui mais pas forcément utile

(* source: Ferme Tropicale)

Globalement, les besoins sont assez proches.
- En disposant les sources de chaleur en hauteur (voire une supplémentaire à mi hauteur suivant les tests), il y a moyen de créer un gradient thermique afin de faire décroître les températures des points chauds vers le bas du terrarium.
- L'hygrométrie est, je l'accorde, plus compliquée à gérer. Sur mon bac d'eau de mer, pour éviter d'avoir une hygrométrie trop élevée dans le local technique, j'avais installé une vmc, ce qui ne doit être facilement faisable dans le cas présent puisque l'extraction doit se faire directement dans le terra. Il faut donc que je creuse ce point (extraction du surplus d'humidité si surplus il y a...)
Les pulvérisations ou brumisations peuvent sans doute être faites en partie basse. Avec une "couverture" de verdure en partie médiane du terra, l'hygrométrie doit pouvoir être conservée de façon plus élevée en partie basse.
Il faudra que je regarde tout ça...

IreneDelse a écrit:

nettement plus petit qu'un anolis (pas de risque de manger les grenouilles)

C'est ce point là qui me chagrine le plus pour le moment, c'est pour cela que j'avais demandé quelle espèce introduire en premier. En introduisant les dendros d'abord, elles auraient le temps de prendre des repères et surtout de grandir. Une fois adultes, le risque qu'elles se fassent manger est nul et qu'elles soient blessées est moindre.

SCHMITT a écrit:

Après tu fais ce que tu veux, c'est juste un simple conseil de la part d'une personne qui à détenu les deux espèces...Avec repro. Wink

Je prends note de tes remarques, elles me serviront au moment de faire mon choix (encore une fois, je n'ai pas dit que j'allais le faire). Ce choix ne se fera qu'après des tests du terra sur une longue période, l'aquariophilie m'a appris aussi la patience. J'ai également eu des repros mais de poissons avec entre autres les Discus pour l'eau douce et les amphiprions ocellaris pour l'eau de mer mais cela n'a bien sûr rien à voir avec les grenouilles ou les lézards .

Je pense que tu as une approche saine.
Ton raisonnement sur l'hygrométrie tient la route, l'air humide est plus lourd que l'air "sec", et il y a effectivement moyen (avec par exemple un grillage ou je ne sais quoi) d'avoir une zone "sèche" en haut, et plus humide dans le bas du terra.
Pour le gradient thermique, idem, du moment que les plages de températures de toutes les espèces sont incluses dans la plage de températures qu'il y aura dans le terra, et positionnées dans des zones compatibles avec les mœurs des animaux, ça peut le faire.

Poser des questions, envisager des choses, n'est pas mauvais en soi !
Je pense qu'en plus, on  a tous été tentés, plus ou moins, pendant plus ou moins longtemps, d'essayer une cohabitation. Sans doute parce que ça se rapproche encore plus de ce qu'on voit/imagine de la "nature"...

Autre point à garder en tête, ces dendrobates ne sont certes pas classées dangereuses, et en captivité elle perdent énormément de leur toxicité, mais ce savoir est très vague, et centré sur l'homme : il n'est pas exclu que si un saurien tente de goûter une dendro, il s'empoisonne...
J'essaierai plutôt une autre espèce de grenouille...

J'ai essayé une cohabitation, Hyla cinerea/Rhacodactylus ciliatus. Un peu hérétique puisque pas du même continent, mais besoins thermiques et hygrométriques compatibles. Pas de prédation car la rainette était suffisamment grosse, etc.
J'ai arrêté, la rainette stressant à cause des lézards qui la suivaient des yeux, par curiosité ou par évaluation constante du type "mangeable ? pas mangeable ?"
J'en suis arrivée à la conclusion que si je voulais essayer à nouveau, ce serait avec une séparation des zones d'activités ET de la période d'activité : donc diurne arboricole + nocturne terrestre, ou diurne terrestres + nocturne arboricole...

Dans tous les cas, il vaut mieux commencer l'élevage séparément, et IL FAUT garder tout au long de la cohabitation un terrarium de repli (tout prêt !) où pouvoir héberger en urgence une des 2 espèces

A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

Ton raisonnement sur l'hygrométrie tient la route, l'air humide est plus lourd que l'air "sec", et il y a effectivement moyen (avec par exemple un grillage ou je ne sais quoi) d'avoir une zone "sèche" en haut, et plus humide dans le bas du terra.
Pour le gradient thermique, idem, du moment que les plages de températures de toutes les espèces sont incluses dans la plage de températures qu'il y aura dans le terra, et positionnées dans des zones compatibles avec les mœurs des animaux, ça peut le faire.

Çà me semble aussi logique. Si les anolis ont leur zone chaude en hauteur, avec une zone fraîche au sol correspondant aux besoins des grenouilles, ça limite notamment les risques de rencontres.

Citation :

Autre point à garder en tête, ces dendrobates ne sont certes pas classées dangereuses, et en captivité elle perdent énormément de leur toxicité, mais ce savoir est très vague, et centré sur l'homme : il n'est pas exclu que si un saurien tente de goûter une dendro, il s'empoisonne...
J'essaierai plutôt une autre espèce de grenouille...

Pareil ! Il y a eu des tests sur certaines espèces élevées en captivité, et elles conservaient une quantité non négligeable de poison. (Là, je n'ai pas les références, mais je peux les retrouver.)

Citation :

J'en suis arrivée à la conclusion que si je voulais essayer à nouveau, ce serait avec une séparation des zones d'activités ET de la période d'activité : donc diurne arboricole + nocturne terrestre, ou diurne terrestres + nocturne arboricole...

Dans cette optique, on peut songer au crapaud américain, Anaxyurus americanus : il est nocturne, vit au sol, et on le rencontre dans de nombreux milieux naturels d'Amérique du Nord, y compris forestiers, et que sa zone de répartition recoupe celle de l'Anolis carolinensis...

Fenchurch a écrit:

(avec par exemple un grillage ou je ne sais quoi)

Je pense que ça doit être gérable avec une densité importante de feuillage au milieu du terrarium: à tester

IreneDelse a écrit:

(Là, je n'ai pas les références, mais je peux les retrouver.)

Si tu retrouves, je suis preneur

IreneDelse a écrit:

Dans cette optique, on peut songer au crapaud américain, Anaxyurus americanus : il est nocturne, vit au sol, et on le rencontre dans de nombreux milieux naturels d'Amérique du Nord, y compris forestiers, et que sa zone de répartition recoupe celle de l'Anolis carolinensis...

Oui... mais il n'est pas très joli

Perso ça me semble pas infaisable vu la taille et le volume du terra.
Tu peux facilement créer un "microclimat" dans la partie inférieure du terra. Un bon couvert végétal, ça tamise la lumière, et ça entretient l'humidité (évapotranspiration principalement sur la face inférieure des feuilles).

Pour les Anaxyrus (qui ne sont pas moches !) je pense justement que le souci est que le bac sera trop humide... ?

Par contre là où ça va être le plus galère, c'est clair que ce sera pour la bouffe.
Par rapport à ça j'aurais peut être mis les Anolis avant histoire d'apprendre à savoir gérer les nourrissages.
Quitte à avoir les grenouilles dans un terra de croissance à côté.
Puis une azureus, c'est quand même balèze quand c'est adulte ; y'a pas de raisons qu'un Anolis considère ça comme une proie ?

Fredtriton a écrit:

(qui ne sont pas moches !)

J'ai dit qu'ils n'étaient pas très jolis, je n'ai pas dit qu'ils étaient moches, puis de toute façon, les goûts et couleurs, ça ne discute pas

Fredtriton a écrit:

Par contre là où ça va être le plus galère, c'est clair que ce sera pour la bouffe.
Par rapport à ça j'aurais peut être mis les Anolis avant histoire d'apprendre à savoir gérer les nourrissages.
Quitte à avoir les grenouilles dans un terra de croissance à côté.

Pour ça, je viens de penser à quelque chose.
Je peux mettre tout le monde en même temps dans le terra en faisant à mi hauteur une séparation physique (une moustiquaire par exemple) et une fois que les dendros seront adultes, enlever la séparation et observer les comportements (quitte à remettre la séparation)

Fredtriton a écrit:

Puis une azureus, c'est quand même balèze quand c'est adulte ; y'a pas de raisons qu'un Anolis considère ça comme une proie ?

ça rentre pas dans la bouche, c'est clair, ça fait 1/4 de sa taille une fois adulte

La remarque sur les crapauds c'était pour rire

L'idée d'isoler les Anolis du sol, ça me semble pas idéal.
Quitte à faire une séparation, je la ferait verticale, pas horizontale.

Calou a écrit:

IreneDelse a écrit:

(Là, je n'ai pas les références, mais je peux les retrouver.)

Si tu retrouves, je suis preneur

C'est mentionné entre autres dans l'article sur les Dendros de Batraciens.net :
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"La théorie ancienne et dominante (mais longtemps pas vraiment prouvée) voulait que leur poison soit d'origine exogène, c'est à dire produit hors de leur corps. Il viendrait d'insectes eux-mêmes toxiques, dont ils se nourrissent. Personne ne faisant encore l'élevage de tels insectes pour nourrir ses pensionnaires, ceux-ci perdent donc assez vite leur toxicité.
Début 2004, des travaux ont été publiés indiquant que la réalité est un petit peu plus complexe : les grenouilles ont effectivement besoin de se procurer les alcaloïdes de base pour leur poison dans les insectes qu'elles chassent. Mais elles n'utilisent pas tous les alcaloïdes ainsi collectés tels quels. Une équipe de chercheurs américains, menée par John Cover, de l'Aquarium National de Baltimore (Etats-Unis), a réussi à montrer chez des Dendrobates la présence d'une hydroxylase capable de transformer un alcaloïde donné en un composé cinq fois plus dangereux.


En bref, même nourries de drosophiles et de micro-grillons, ces grenouilles peuvent synthétiser certaines toxines. D'où l'importance (encore plus que d'habitude !) de se laver les mains après les avoir touchées.

Je ne connais pas suffisamment bien les besoins alimentaires des Anolis. Ne serait-il pas possible de les nourrir avec les mêmes proies que les Dendrobates ?
Parce que la seule chose qui me dérange est la possible présence de grillons au sol, et qui pourraient grandir au point de ne plus pouvoir être mangés.

Pour l'humidité, nous savons tous que la partie basse sera la plus humide. De toute façon, sans projet de reproduction, il est inutile de saturer le terrarium en humidité. Je maintiens des Dendrobates avec juste 5 ou 6 pulvérisations par semaine et ça fait des années qu'elles se portent à merveille. Le sol humide et la partie en billes d'argile alimentent le terrarium naturellement en humidité.

Pour les UV, ils seront positionnés en hauteur et les Dendrobates n'en percevront quasiment pas alors que les Anolis auront leur dose normale.

Avec une source de chaleur venant par le haut et si besoin un petit complément de chauffage par le bas, tout le monde aura également les bonnes températures.

Je serais surpris qu'un Anolis puisse faire de la prédation sur des auratus ou des azureus adultes mais là encore, je ne suis pas un expert en Anoles.

Merci pour le lien.
Par contre à la lecture j'ai une autre compréhension que la tienne.
"les grenouilles ont effectivement besoin de se procurer les alcaloïdes de base pour leur poison dans les insectes qu'elles chassent"

Les dendros ont besoin d'une source de poison qu'elles trouvent dans la nourriture et elle transforment ce poison en un poison plus puissant grâce à un processus interne. Étant donné qu'il n'y a pas de source de poison dans la nourriture qu'on leur propose, et elles ne peuvent pas métaboliser le poison elle même, il ne doit pas y avoir de danger.

Patrick de Tourcoing a écrit:

Je ne connais pas suffisamment bien les besoins alimentaires des Anolis. Ne serait-il pas possible de les nourrir avec les mêmes proies que les Dendrobates ?

Si ils mangent de tout mais les grillons sont quand même une part importante de l'alimentation des anolis

Calou a écrit:

Merci pour le lien.
Par contre à la lecture j'ai une autre compréhension que la tienne.
"les grenouilles ont effectivement besoin de se procurer les alcaloïdes de base pour leur poison dans les insectes qu'elles chassent"

Dans la nature, les insectes en question sont souvent les fourmis. En terrarium, avec des insectes ordinaires, les Dendros n'ont pas de source de poison puissant, mais les alcaloïdes simplement irritants (pour leurs prédateurs, même si non dangereux pour les humains) ou à odeur désagréable, peuvent être transformés en produits toxiques.

Mais en général, ce ne sera quand même pas trop toxique... pour un humain.

Calou a écrit:

Patrick de Tourcoing a écrit:

Je ne connais pas suffisamment bien les besoins alimentaires des Anolis. Ne serait-il pas possible de les nourrir avec les mêmes proies que les Dendrobates ?        

Si ils mangent de tout mais les grillons sont quand même une part importante de l'alimentation des anolis

Est-ce que ça ne pourrait pas marcher en remplaçant les grillons par des blattes de taille adaptées ? Comme ça, même si les,survivantes grandissent, elles ne feront que vadrouiller et manger des déchets, pas de danger pour les dendrobates...

IreneDelse a écrit:

En bref, même nourries de drosophiles et de micro-grillons, ces grenouilles peuvent synthétiser certaines toxines. D'où l'importance (encore plus que d'habitude !) de se laver les mains après les avoir touchées.

Je plussoie : il ne faut pas oublier que quand on parle de danger, c'est par rapport à l'homme... Autre métabolisme, autre volume, aussi...
Tous les amphibiens sont + ou moins toxiques, mais ce n'est pas envers l'homme qu'ils ont développé cette défense, mais bien envers des organismes bien plus petits, et rarement des mammifères...

Donc méfiance

Pat' a écrit:

Je serais surpris qu'un Anolis puisse faire de la prédation sur des auratus ou des azureus adultes mais là encore, je ne suis pas un expert en Anoles.

Pareil.Cependant, ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent pas y arriver que et d'une, ils ne vont pas essayer, et de 2, qu'ils ne vont pas quand-même stresser les grenouilles.
En tout cas c'est ce que j'ai constaté personnellement... Ma rainette ne POUVAIT pas se faire manger... mais le stress était bien réel....

Calou a écrit:

Étant donné qu'il n'y a pas de source de poison dans la nourriture qu'on leur propose, et elles ne peuvent pas métaboliser le poison elle même, il ne doit pas y avoir de danger.

Pas de danger mortel pour l'homme, c'est sûr, mais pas totalement inoffensif (on a des témoignages de forte irritation de la peau humaine après avoir touché des Neurergus, qui n'ont rien d'officiellement "toxique"), et pas mal d'amphibiens même hors dendrobates restent mortels pour d'autres petits animaux :
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Franchement, au vu de nos maigres connaissances, toujours anthropocentrées qui plus est, je déconseillerais les dendrobates...

A+
Fenchurch

Sur la vidéo c'est un Taricha, c'est hors compèt Ils ont assez de toxines pour tuer un homme en cas d'ingestion...
Et je pense qu'entre l'organisation des muqueuses d'un lézard et celle d'un homme, doit pas y'avoir des masses de différences... ?
Par contre, ce n'est pas parce que nous on ne décèle pas l'apparente toxicité d'un autre animal, qu'eux en sont incapables.

Et ce n'est pas parce qu'une toxine bien spécifique ne peut pas être synthétisée faute de précurseur, que la grenouille ne synthétise rien d'autre.
Donc effectivement tout amphibien représente un "risque". Mais quand on compare la taille d'une azureus, et celle d'un Anolis, y'a aucune raison pour que l'un s'intéresse à l'autre.

Les grillons ont tendance à se planquer, mais aussi à monter vers les sources de chaleur. Il ne resteront pas planqués dans la litière je pense ;
Et dans un terra aussi grand, ils auront bien autre chose à "embêter" que les trois grenouilles qui s'y trouvent.

Là c'est quand même un terra de grand volume ; c'est pas vraiment comparable à un exo-terra de 60 cm.
(C'est d'ailleurs la seule raison qui m'amène à penser qu'une telle cohabitation est réalisable).

Une thèse de l'Ecole Nationale Vétérinaire d'Alfort qui ne fait pas avancer le smilblick concernant la toxicité des dendros mais qui est très intéressante.
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Fredtriton a écrit:

Là c'est quand même un terra de grand volume ; c'est pas vraiment comparable à un exo-terra de 60 cm.
(C'est d'ailleurs la seule raison qui m'amène à penser qu'une telle cohabitation est réalisable).

L'avenir le dira

Fenchurch a écrit:

Pat' a écrit:

Je serais surpris qu'un Anolis puisse faire de la prédation sur des auratus ou des azureus adultes mais là encore, je ne suis pas un expert en Anoles.

Pareil.Cependant, ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent pas y arriver que et d'une, ils ne vont pas essayer, et de 2, qu'ils ne vont pas quand-même stresser les grenouilles.
En tout cas c'est ce que j'ai constaté personnellement... Ma rainette ne POUVAIT pas se faire manger... mais le stress était bien réel....

Proportionnellement, ton terrarium était plus petit que celui-ci.
Toujours proportionnellement, ta grenouille et ton gecko étaient plus gros que ceux-ci.
Pour terminer, ta grenouille et ton gecko occupaient tous les deux la partie haute du terrarium. Alors que dans ce cas, les Anolis seront dans la partie haute et les Dendrobates dans la partie basse.

Franchement je ne sais pas si c'est faisable ou pas à cause de ces fameux grillons. En tout cas, possible ou impossible, difficile d'être catégorique.

Patrick de Tourcoing a écrit:

Proportionnellement, ton terrarium était plus petit que celui-ci.
Toujours proportionnellement, ta grenouille et ton gecko étaient plus gros que ceux-ci.

C'est vrai, tout ça.
Mais vu l'activité des 2 espèces, un terra plus grand n'aurait sans doute pas changé grand chose... et pour la taille, je ne suis même pas persuadée qu'une très grosse grenouille n'aurais pas non plus été suivie des yeux... Mais, c'est vrai, le risque est moindre, sur ces points-là, dans le projet de Calou que dans le mien.

Patrick de Tourcoing a écrit:

Pour terminer, ta grenouille et ton gecko occupaient tous les deux la partie haute du terrarium. Alors que dans ce cas, les Anolis seront dans la partie haute et les Dendrobates dans la partie basse.

Ben va dire aux uns de ne pas grimper un peu et aux autres de ne pas aller en bas !
Un truc qui bouge au sol VA attirer (au moins par curiosité) les anolis.
Après, ceux-ci se désintéresseront peut-être très vite des grenouilles et leur ficheront une paix royale...

Je souligne juste les risques. Je ne sais pas les mesurer, mais il est bon de les signaler quand-même

Mais ce qui demeure vrai, c'est la NECESSITE absolue d'avoir un terrarium de secours déjà tout prêt et capable d'accueillir tous les représentants d'une des 2 espèces si la cohabitation tourne mal.

A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

Je souligne juste les risques. Je ne sais pas les mesurer, mais il est bon de les signaler quand-même Wink

Mais ce qui demeure vrai, c'est la NECESSITE absolue d'avoir un terrarium de secours déjà tout prêt et capable d'accueillir tous les représentants d'une des 2 espèces si la cohabitation tourne mal.

Tout à fait d'accord avec toi
Pour le terra de secours, pas de problème, j'ai plusieurs bacs que je peux aménager d'ici là et acheter un peu de matériel. Au pire ou plutôt si tout se passe bien, ça me fera du matériel de secours.

Je me demande si les problèmes de cohabitation ne seront quand même pas moins aigus avec des Anolis, principalement insectivores, qu'avec des Rhacos, dont la niche écologique est plus "opportuniste"... Ce sont régulièrement des prédateurs de petits vertébrés, après tout. Et même si un espace important ne fait pas tout, ça aide à limiter le stress et les confrontations.
Tout ça pour dire que je ne m'y lancerais pas forcément, mais que je suivrai le projet avec curiosité.

IreneDelse a écrit:

Tout ça pour dire que je ne m'y lancerais pas forcément, mais que je suivrai le projet avec curiosité.

Pareil

Tiens-nous au courant en tout cas

A+
Fenchurch

Bien sûr
Je vais commencer à dégager la zone le week-end prochain je pense. Comme j'ai 3 semaines de congés à Noël, je vais pouvoir bien avancer

J'espère que ça se passera bien et n'hésite pas à intervenir rapidement si tu sens que quelque chose ne va pas. En tout cas j'ai hâte aussi de voir le résultat.

De toute façon je ne mettrai rien tant que les tests ne seront pas concluants

Calou a écrit:

De toute façon je ne mettrai rien tant que les tests ne seront pas concluants

tu as raison, c'est la base !
A+
Fenchurch